Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede madedd » Mar 26 Mai 2009, 14:35

Bien ton avis Zakhiel! Mais t'aurait dû laisser lazeerdisc et Moonknight atteindre le point godwin :twisted:
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Arkaron » Mar 26 Mai 2009, 14:39

Le rôle de Batman serait d'arréter le Joker ? Mais à la base il n'est pas policié, il n'a pas le droit d'arréter les gens de façon arbitraire !
Non, il n'est pas policier, il est super héros. Si la loi ne lui en donne pas le droit légal, il en a l'obligation morale.

EDIT: et ça n'a rien d'arbitraire.

"It is not far from what we do"
Not far, but not the same. Comme on dit, la frontière entre la haine est l'amour est bien fine. La frontière entre un super héros soumis à des idéaux et un vigilant à la justice expéditive est tout aussi fine, ça n'est pas une raison pour la franchir.

L'erreur que font beaucoup de réalisateur (y'a qu'à voir Sin City) c'est de transposer une bd telle qu'elle, comme si c'était un simple story board.
C'est vrai des mini séries comme tu dis, mais pas vraiment des comics avec 70 ans d'histoires derrière eux, à moins de nommer un film "Batman : Dark Victory" (par exemple). Je n'en veux pas à Burton d'avoir fait ce qu'il a fait, c'est même louable, mais je n'aime pas.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede madedd » Mar 26 Mai 2009, 14:56

Avec le recul, les Batman de Burton sont des bons films mais des mauvais Batman...
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede MoonKnight » Mar 26 Mai 2009, 15:08

Arkaron a écrit:Non. Tu raisonnes comme Luthor au début de "Un Monde Meilleur" dans Justice League. Batman a fait son devoir, il a arrêté le Joker. Le seul responsable, c'est le Joker lui-même. Les seuls incompétents, ce sont les prisons.



Le résultat est quand même là : des innocents meurent. Et finalement c'est le résultat qui compte.


Alors dans la vraie vie ça me ferait une belle jambe qu'on me dise que c'est la faute du Joker ou que nos prisons sont des passoires.



Le seul qui tiendrait la route finalement dans la réalité c'est le Punisher. 8)

A ce niveau le Batman de Burton est assez réaliste.

Comme le dit Johnny Rico dans le roman Starship Troopers de Robert Heinlein après avoir assisté à l'exécution d'un violeur de gamine : (de tête en gros) "Je ne sais pas si c'est juste ou pas, moral ou pas, mais ce dont je suis sûr, c'est que cet homme ne violera plus jamais de petite fille."

Mais c'est tout un débat. :wink:
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede madedd » Mar 26 Mai 2009, 16:14

Le Punisher dans la vrai vie, c'est un mec que personne n'apprécierait, un timbré qui pense que tué a tour de bras des criminels c'est juste, un mec qui mériterait le même sorts que celui de ces victimes...
Et de mémoire Starship Troopers, c'est assez fasciste quand même et c'est remarquablement montré dans le film de Verhoven.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede MoonKnight » Mar 26 Mai 2009, 16:27

madedd a écrit:un mec qui mériterait le même sorts que celui de ces victimes...


Et pourquoi ça ? Y a toujours du ménage à faire !

Après clair que t'as pas trop envie d'aller boire un verre avec.


madedd a écrit:Et de mémoire Starship Troopers, c'est assez fasciste quand même et c'est remarquablement montré dans le film de Verhoven.


Tu l'a lu ? Avant de brandir des mots dont tu ne connais visiblement même pas la signification...

Et le film de Verhoeven est complètement second degré, mais j'imagine quand même que tu avais noté cet état de fait.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Zakhiel » Mar 26 Mai 2009, 16:38

Je dirais même qu'il est 6eme degré... ce film est trop cynique à mon goût.
Total Recall et Robocop était mieux équilibrés sur ce point, moins grand guignol.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede MoonKnight » Mar 26 Mai 2009, 16:51

On vit quand même une drôle d'époque, où dès que l'on s'éloigne un tant soit peu de la pensée unique et du politiquement correct on se fait traiter de "fasciste", mot qui ne veut d'ailleurs plus rien dire aujourd'hui tellement il est utilisé à toutes sauces pour qualifier tout et n'importe quoi.

(http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme -> ça ne peut pas faire de mal à certains)


Non le roman de Robert A. Heinlein n'est pas un livre fasciste.

Je t'invite d'ailleurs à lire ces commentaires laissés sur amazon par 3 lecteurs, qui résument bien la grandeur de cette œuvre :

http://www.amazon.fr/Etoiles-garde-vous ... 2290332232


Et pour en revenir à Batman, si je suis ton raisonnement madedd, le Batman de Burton est un grand fasciste.
"Au moins comme ça il ne fera plus aucun mal", c'est aussi ce qu'il doit penser quand il essaye de cribler de balles le Joker avec son bat-plane ou qu'il fout le feu au diable pyroman.

Lui aussi mériterait la mort si je comprends bien ? (D'ailleurs je te ferais remarquer que tu prônes la peine de mort dans ton post précédant, c'est intéressant.)
Dernière édition par MoonKnight le Mer 27 Mai 2009, 14:57, édité 1 fois.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Dave85 » Mar 26 Mai 2009, 17:02

Zakhiel a écrit: Dans Batman TAS ou Superman tas, quand le Joker bombarde des villes et fait des attentats (qui font même si ce n'est pas montré FATALEMENT des morts), Batman EST responsable. C'est même un bon dieu de complice !


Je en vois pas en quoi. Il essaie d'arrêter le Joker, donc il n'est pas complice..
On dirait plutôt qu'il se sentirait responsable s'il en faisait rien pour arrêter le Joker.

Un complice se serait quelqu'un qui reste passif face au mal.

La violence du personnage dans les Burton choque, c'est sur, surtout en comparaison avec TAS où il précipite des tas de mecs dans les airs et qui tombent toujours dans l'eau.

Perso, je préfère les Burton, car isl respectent leurs engagements.

Nolan a une prétention pseudo psychologique et intellectuel qui se plombe tout seul et ne tiens pas debout.
(Bruce Wayne qui vole son propre matériel pour ne pas être en dehors de la loi, Batman qui endosse les crimes de Dent au lieu de les renvoyer au Joker, et par là même protège un coupable: il ment au peuple pour protéger un coupable, un salaud complet qui allait tuer un enfant.
D'ailleurs Two face ne tient pas debout: Le Joker l'a défiguré, et tout ce qu'il trouve à faire, c'est menacer de tuer le gamin de Gordon.
Et Gordon approuve Batman, et en face de son gosse, mais quel exemple dégradant. Bon, je m'arrête là, j'aurais encore beaucoup à dire.)


Burton a la prétention de faire un film d'ambiance, et un film personnel, et il y arrive.
Photoshop est mon nouvel ami.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Darkcook » Mar 26 Mai 2009, 17:15

On a souvent dit, à raison, que les Batman de Burton se focalisaient trop sur les vilains, complexes et pathétiques, au détriment du héros pas beaucoup mis en valeur, soit trop héroïque et donc ridicule, soit bourré de défauts... C'est un peu une constante chez lui, et cela peut expliquer les imperfections de son Batman, volontaires.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Arkaron » Mar 26 Mai 2009, 17:20

Et finalement c'est le résultat qui compte.
Espèce d'utilitariste. :mrgreen: Tu t'entendrais bien avec Adrian Veidt.

Alors dans la vraie vie ça me ferait une belle jambe qu'on me dise que c'est la faute du Joker ou que nos prisons sont des passoires.
D'une, avec Batman, on est pas dans la vrai vie. De deux, oui, quand le Joker tue quelqu'un de sang froid, c'est la faute du Joker, pas du mec qui essaye de l'arrêter.

Burton a la prétention de faire un film d'ambiance, et un film personnel, et il y arrive.
Très juste.

trop héroïque et donc ridicule
Tu as un exemple en tête?
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Darkcook » Mar 26 Mai 2009, 17:30

Arkaron a écrit:Tu as un exemple en tête?


Non, je pensais à l'ensemble de ses films, où les gentils sont parfois lisses au point d'irriter, et où toute l'attention et la sympathie se reporte sur les méchants. Ca se produit un petit peu dans Sleepy Hollow, dans la Planète des Singes où les héros, comme tout le film, sont la définition du ridicule car trop monolithiques et beaucoup dans les Noces Funèbres et Sweeney Todd où Bonham Carter est prise d'affection par certains spectateurs, plus que n'importe qui dans le film, malgré ses actions.

Dans ses Batman, on est captivé par l'univers désenchanté, et les vilains qui en sont victimes. Batman peut y être perçu comme trop transparent et effacé, soit bourré de défauts (les vilains tués), et cela résulte justement de cette mise en valeur permanente des vilains chez Burton.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Benco » Mar 26 Mai 2009, 18:16

Darkcook a écrit:Batman peut y être perçu comme trop transparent et effacé, soit bourré de défauts (les vilains tués), et cela résulte justement de cette mise en valeur permanente des vilains chez Burton.

Pourtant il aurait pu s'amuser à plonger un peu plus profondément dans l'aspect freaky de Batman ; y'a c'qu'y faut pour.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede MoonKnight » Mar 26 Mai 2009, 19:39

Moi j'aime beaucoup les films de Burton, mais mes gros reproches c'est :

- le Joker responsable de la mort des parents de Bruce

- le Joker qui MEURT ! (Ca va ou quoi ???)
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Lazeerdisc » Mar 26 Mai 2009, 21:56

Le personnage du Joker ne devait à la base ne faire qu' une apparition lors d' un épisode d' un comic-book de Batman, et mourir à la fin de l' épisode.

Que le Joker meurt à la fin du film ne me pose aucun problème, c' est pas les fous furieux charismatiques qui manquent à Gotham de toute façon...
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Darkcook » Mar 26 Mai 2009, 21:58

Toutes ses résurrections infinies dans le DCAU lui confèrent une aura d'immortalité. Même à la fin du Retour du Joker, on a peur de le voir surgir de l'ombre, il hante Gotham à jamais. Fi de sa chute vertigineuse de la basilique diantre, il reviendra!
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Lazeerdisc » Mar 26 Mai 2009, 22:01

Le Joker ne mourra que lorsque sa popularité sera tellement nul que les dirigeants de DC ne voudront plus de lui...
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Hadès » Mar 26 Mai 2009, 22:03

MoonKnight a écrit: le Joker responsable de la mort des parents de Bruce
Je suis d'accord, c'est un raccourci scénaristique qui me dérange dans ce film, même lorsque je l'ai vu la première fois avant de connaître le comics Batman. En plus, si le Joker est responsable de ce qu'est devenu Bruce Wayne, je trouve que ça le pose encore plus en nemesis absolu de Batman, une raison supplémentaire pour ne pas le tuer.

En même temps, Burton devait se douter qu'en cas de suite au film, il y aurait pas mal de vilains à introduire ce qui rendait impossible le retour du Joker. Dès lors, tuer le Pingouin et Max Shrek à la fin devenait logique également.


Lazeerdisc a écrit:Le Joker ne mourra que lorsque sa popularité sera tellement nul que les dirigeants de DC ne voudront plus de lui...

Ton silence aura été de courte durée.... mais excuse mon "arrogance". :lol:
:Joker: AhahHaha HahaHA HihIHihIiHi hAHahA HihIHihIiHi AhahHaha HahaHA HihIHihIiHi hAHahA HihIHihIiHi AhahHaha HahaHA HihIHihIiHi hAHahA HihIHihIiHi AhahHaha HahaHA HihIHihIiHi hAHahA
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede Zakhiel » Mer 27 Mai 2009, 14:52

Burton a répondu dans pas mal d'interview qu'il n'était lui-même pas content du résultat avec Batman (le premier). Invincible aux balles, le Joker meurtrier des parents de Bruce, la production design franchement bordélique voire parfois de mauvais goût...
Dans Returns, le film est franchement beaucoup plus cohérent.

Pour continuer sur Burton, c'est normal qu'il s'intéresse autant aux vilains qu'à Batman, Burton s'est toujours intéressé au statut des marginaux. Même dans une comédie un peu plus légère comme Sleepy Hollow, le héros est mal intégré, que ce soit dans la ville où il travaille ou dans le village où il débarque.

Mais après Sleepy Hollow, Burton a malheureusement tourné le dos à son passé et ne fait plus que des films niais, populistes et sans envergure... snif.

Pour revenir sur Batman, si pour moi Batman est en quelque sorte un complice. Il a eu un millier d'occasions de tuer le Joker et d'en finir. Pour quelqu'un qui décide de lui-même de mettre sous les verrous qui il le souhaite au moment où il le souhaite, je trouve que c'est une morale à deux balles que de se dire "Ah mais non ! Je ne tue pas ! Je suis gentil !"
Je pense que le Batman est beaucoup plus complexe que ça ! Il est d'une certaine façon lâche... Il a l'occasion d'arrêter le Joker mais ne le fait pas ?... Je trouve que c'est moralement douteux venant d'un type qui se donne le droit de foutre en prison qui il le souhaite.
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Re: Le Batman de Burton Vs le Batman de Nolan

Messagede MoonKnight » Mer 27 Mai 2009, 15:04

Zakhiel a écrit:Dans Returns le film est franchement beaucoup plus cohérent.


C'est clair ! Ca reste un de mes films préférés, voir mon film préféré.



Zakhiel a écrit:Mais après Sleepy hollow, Burton a malheureusement tourné le dos à son passé et ne fais plus que des films niais, populistes et sans envergure... snif.


100% d'accord !


Zakhiel a écrit:Pour revenir sur Batman, si pour moi Batman est en quelque sorte un complice. Il a eu un millier d'occasion de tuer le joker et d'en finir. Pour quelqu'un qui décide de lui même de mettre sous les verrous qui il le souhaite au moment où il le souhaite, je trouve que c'est une morale à deux balle que de se dire (ah mais non ! je ne tue pas ! je suis gentil)
Je penses que le Batman est beaucoup plus complexe que ça ! Il est d'une certaine façon lâche... Il a l'occasion d'arréter le Joker mais ne le fait pas ?... Je trouve que c'est moralement douteux venant d'un type qui se donne le droit de foutre en prison qui il le souhaite.


C'est sûr qu'en termes réalistes ça tient pas debout plus d'une seconde son histoire de "non si je le tue je deviens ce que je combats, je préfère le mettre en prison tout en sachant pertinemment qu'il va en sortir la semaine prochaine et qu'il va à nouveau buter une centaine d'innocents".

Mais c'est bien pour ça que le monde des comics est à prendre pour ce qu'il est, un monde à part avec ses propres règles et ses propres codes où le bien et le mal s'affrontent éternellement pour notre plus grand plaisir. :-D
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