[Topic officiel] Avengers

[Rom1]

Pour éviter qu'il foute la crotte par la parole - sa spécialité.

[Nightwing57]

Je suppose que c'est parce que c'est le dieu de la fourberie ou un truc du genre (et techniquement son pere c'est Hannibal ^^)

http://www.mdcu.fr/news-007271-la-secon ... velee.html

[Lestat]

Dieu du mensonge et de la duperie, sa meilleure arme est la parole.

[Superboy]

Inefficace contre Hulk cela dit...

[Lestat]

Hulk n'est pas manipulable vu qu'il n'a pas d'esprit, c'est un débile en puissance.

[Superboy]

Ce qui explique la belle rouste qu'il colle à Loki, tout Dieu de la duperie, du mensonge et maintenant des puzzles 3000 pièces qu'il est.

Hulk, le nouveau Godbuster!

[Meiyo]

Le problème avec Hulk c'est qu'il est tellement plein de rage que son esprit est comme brouillé pour un télépathe, ce qui le rend très difficile à influencer mentalement et même en cas de succès ça ne dure jamais longtemps sans compter que ledit psi risque d'avoir droit à un sérieux coup de manivelle.

Sinon pour la raclée de Loki, c'est pour moi la meilleure scène du film : je range dans les scènes que je dois enregistrer et mater quand je n'ai pas le moral.

[IceWarrior]

Vu hier et tout a déjà été dit. Excellent film.
La scène entre Hulk et Loki deviendra effectivement culte !

[Nightwing57]

Sortie du bluray (donc je l'espère version longue), le 29 aout (source amazon).

[Arkaron]

En bon nerd, je m'étais revu les précédents films Marvel Studios avant de regarder Avengers. J'avoue qu'à l'exception de Captain America, ils m'ont tous paru très fades et stériles à la deuxième vision. Iron Man souffre de problèmes narratifs très handicapants, The Incredible Hulk tourne à vide pendant deux heures, Iron Man 2 est une purge sans nom, et Thor se complait dans une banalité de blockbuster assez atterrante.

Pas un super prémisse à l'aventure des Vengeurs donc. Cela dit, la bande-annonce laissait présager de bonnes choses.

Au final, j'ai trouvé ça plutôt médiocre. L'écriture, par laquelle beaucoup semblent avoir été subjugués (j'aimerais comprendre), m'a laissé de marbre, sinon légèrement agacé. Je m'explique :

-Loki passe pour un baltringue de manière ininterrompue : le « dieu du mensonge et de la duperie » est incapable de manipuler qui que ce soit et se fait même berner par la Veuve Noire dans une scène consternante d'ineptie. Il se révèle être lui aussi manipulé par les Chitauris et leur mystérieux maître dont on grille l'identité dans les premières secondes, et ses motivations sont à la fois puériles et pas convaincantes un seul instant (contrairement à ce qu'on on vu dans le film Thor, pour le coup). Quant à la manière dont il est vaincu... honnêtement ? D'accord, c'est rigolo sur le coup, mais ça m'a plus fait pitié qu'autre chose la seconde suivante. C'est pourtant très simple : le récit nous présente (assez mal) Loki comme étant le grand méchant de l'histoire, la raison pour laquelle tous ces héros doivent se réunir. La Terre est en danger, c'est peut-être la fin du monde, blablabla, et donc l'instigateur de tout ça est malmené quatre secondes par Hulk et... c'est tout. J'appelle ça se couper l'herbe sous le pied (jusqu'aux genoux en fait). Résultat de ce gag : disparition totale de tout sentiment de menace.

-Enfin, sentiment de menace, je suis gentil, parce qu'en face des Vengeurs, on nous sert donc les Chitauris, qu'on a vu maximum pendant cinq minutes avant l'invasion, et qui ne servent qu'une seule fonction : celle de chair à canon.

-Tout ça mène à un danger inexistant. Alors oui, ILM a fait du bon boulot, comme d'hab', mais j'en avais r-i-e-n à cirer de ce qui pouvait se passer à l'écran. Whedon a réussi à pondre une mêlée digne de la bouillie finale d'une heure de Transformers 3 ; des images de synthèse de partout qui essayent vainement de remplir un film qui n'a rien à raconter (et encore moins à dire).

-En parlant du fond, j'ai trouvé ça très ironique : on en appelle aux Vengeurs pour sauver le monde et les mecs passent leur temps à se chamailler comme des gamins incapables de mettre leurs différents de côté. Certes, c'est un peu l'esprit des comics, mais par pitié, offrez-nous au moins des dialogues dignes de ce nom. Je mets tout le monde au défi de se rappeler trois échanges intéressants entre les personnages. Avec toutes ses blagues ci-tôt vues ci-tôt oubliées, Whedon ne case pas une seule réflexion susceptible d'amorcer le développement d'une idée un tant soit peu profonde. Pour donner une idée de comparaison, Crâne Rouge ouvrait une dimension complètement nouvelle de son opposition à Cap en une seule phrase (« You could have the power of the Gods ! Yet you wear a flag on your chest and think you fight a battle of nations. »). De la même manière, un seul échange, très court, synthétisait parfaitement l'essence même du personnage de Cap :

« -What makes you so special?
-Nothing. I'm just a kid from Brooklyn. »

Or il n'y a rien de comparable dans Avengers. Rien de mémorable. Rien d'essentiel. Tous les dialogues pourraient être retirés qu'on y perdrait rien au change en ce qui concerne le développement des personnages. Et là encore, le bât blesse : Veuve Noire et Hawkeye n'ont rien à faire ici, leur présence n'est jamais justifiée, et encore moins crédible ; Cap se pose bien peu de questions pour un type dégelé après 70 ans ; Thor n'apporte rien au récit. À l'inverse, j'ai apprécié la plupart des choses concernant Banner et Stark.

Tous ces problèmes s'effaceraient pour moi si la mise en scène se révélait être autre chose que pragmatique. Whedon filme ses personnages, censés être des super-héros forçant l'admiration, comme il filmait Buffy ou Firefly : avec une banalité affligeante. Aucune étincelle de génie, des tics de réalisation qui peinent à convaincre (euh, les contre-plongées, c'est sympa hein, mais faudrait apprendre à s'en servir pour signifier quelque chose... et l'enchaînement travaillé et logique des scènes entre elles, ça aide aussi).

Certes, le plan-séquence est plaisant, c'est même la meilleure scène du film niveau technique. Il est particulièrement agréable parce qu'il permet enfin, après 1h30 de gloubiboulga scénaristique simpliste, de donner une dimension épique aux actes des personnages, de les faire sortir de la sphère de la normalité pour émerveiller le public. Le problème, encore, c'est qu'on a l'impression que Whedon n'ose jamais aller au bout du concept super-héroïque, et dès que le récit met un pied sur le plan mythologique, une de ses blagues vient tout détruire en rabaissant le spectateur violemment à la réalité (c'est l'effet principal de toute forme d'humour, l'identification à notre quotidien). Je trouve ça tellement dommage... pourquoi ne pas accorder à ces figures l'aura mythique qui est censée les accompagner ?

De la même manière, l'iconisation des personnages est quasi-inexistante. Il y a bien 2-3 plans qui s'en approchent (les six vengeurs dans l'arène, la chute d'Iron Man) mais la recherche plastique est minime et c'est plus la situation qui induit le plan que la composition qui met réellement en valeur les individus filmés. Je compare encore à The First Avenger, mais Johnston avait vraiment travaillé ses plans iconiques (première rencontre Cap/Schmitt, première apparition de Schmitt en Crâne Rouge, les divers batailles, le retour de la première mission, etc.).

Bon, on peut aussi évoquer les raccourcis scénaristiques inacceptables pour une telle production :

-les trois Vengeurs qui se mettent sur la poire et ne se demandent pas pourquoi Loki ne prend pas la fuite... (sincèrement, c'est digne des plus minables fanfictions).
-l'élément fédérateur des Vengeurs... 80 personnes meurent en deux jours et la Terre va se faire envahir, mais ils ne se réveillent pas avant la mort d'un type qu'ils connaissent à peine... voilà, voilà, c'est du grand art.

Au final, je n'ai pas vu grand chose de super-héroïque dans tout ça.Il n'y a que la décision finale de Stark qui rejoint l'idée, mais le mec y va en dernier recours. Le film nage dans un second degré et un cynisme qui l'empêchent constamment de s'élever vers quelque chose de subjuguant et de proprement épique. L'ensemble n'est pas totalement mauvais, mais les quelques moments de bravoure n'ont pas suffit à m'emballer.

A contrario, j'ai trouvé que tous les acteurs ont fait du bon boulot, et que la musique est très efficace (avec un petit thème vraiment pas dégueu).

[Nightwing57]

Question idiote, un serial killer bute des mecs que tu connais pas ? Tu réagis ? Nan, maintenant admettons qu'il bute, ne serait ce qu'un cousin plutôt proche de toi .Idem, lorsque les 3 se chamaillent, faut pas oublier qu'ils sont plus ou moin influencé par Loki.

[Arkaron]

Question idiote n°1 : suis-je un super-héros ? Non.
Question idiote n°2 : les personnages de fiction appartenant à ce genre précis peuvent-ils légitimement s'affranchir d'égocentrisme nombriliste au nom d'un plus grand idéal ? Oui.

[Nightwing57]

Ha oui donc en fait pour résumer le flm selon ce qui aura du être pour toi : c'est les mecs arrivent battent le méchant, et partent ? C'est un film, faut faire durer. Des héros sans failles ca aurait peu d'intérêt.

[IceWarrior]

Je rejoins Nightwing sur le fait que reprocher au scénario de ne pas faire agir les vengeurs avant la mort du "gars qu'ils connaissent à peine" est compréhensible, mais tient également de la légère mauvaise foi. On retrouve ce genre de prétextes ou de "triche scénaristique" dans de nombreux films mais ce n'est pas ce que j'ai ressenti dans "Avengers".

Je m'explique : tout d'abord, peut-être que si Captain America ou Iron man n'avaient pas été présents, les Avengers ne se seraient probablement pas disputés. Eux-même ne voient pas pourquoi ils devraient faire équipe, surtout au nom du S.H.I.E.L.D. Le captain, il est vrai, ne se pose pas beaucoup de questions mais semble tout de même légèrement souffrir de son "bond en avant" dans le temps : il était le premier super héros, certes, mais il a conscience que son costume se fait vieux et démodé et si il se dispute avec Starks si souvent, c'est bien parce que lui est l'archétype du héros "moderne" (autant sur le design du costume que le caractère) et cap' le héros "traditionnel" (le devoir avant tout).
Ensuite, c'est sans doute Captain America qui sera le plus sensibilisé par la mort de son admirateur (notamment grâce au sang sur les vignettes de collection). Je pense davantage que si les autres décident de s'assembler, c'est suite à leur affrontement avec Loki et ses sbires qui fut un échec qu'ils comprirent qu'il valait mieux s'assembler pour régner. Iron Man a fait équipe avec Captain America pour sauver les passagers du vaisseau, Thor a pigé qu'être un "dieu" ne le rendait pas spécialement plus fort que les autres et Hulk reste une énigme. Cependant, Banner était le seul parmi les héros à ne pas semer la discorde.

Finalement, quant à Loki, je soutient que si il avait été un méchant surpuissant jusqu'au bout, il n'aurait été qu'un cliché...

Après, le film n'est bien évidemment pas dénué de défauts mais chacun sa libre interprétation. Je ne suis pas un marvelliste mais j'avoue que ce "Avengers" m'a plus emballé que n'importe quel épisode de la saga des "X-Men" et "Batman begins" (que j'ai cependant beaucoup aimé, ne vous méprenez pas !).

[Arkaron]

Ha oui donc en fait pour résumer le flm selon ce qui aura du être pour toi : c'est les mecs arrivent battent le méchant, et partent ? C'est un film, faut faire durer. Des héros sans failles ca aurait peu d'intérêt.

Non. Les héros doivent faire leur parcours comme dans toute histoire qui se respecte. Chacun d'eux a déjà bénéficié d'un film (voire de deux) pour comprendre ce que signifiait être un (super) héros.

Avengers appelait donc à mettre à mal toutes les fondations sur lesquelles se basaient leurs convictions afin d'atteindre une meilleure compréhension de leur rôle vis-à-vis de la société humaine, référent sans lequel ils n'auraient rien d'exceptionnel. À la place, ils se livrent à un concours de j'ai-la-plus-grosse pendant 1h30 et se demandent si, oui ou non, ils devraient se servir de leurs pouvoirs pour sauver le monde. Fascinant. Oui, le genre a atteint un degré de réflexion sans égal. Mais bon, ça passe, puisqu'il y a des blagues toutes les cinq minutes.

Finalement, quant à Loki, je soutient que si il avait été un méchant surpuissant jusqu'au bout, il n'aurait été qu'un cliché...

Cite-moi un film de super-héros dont le méchant n'est pas un cliché. Docteur Octopus (Spider-Man 2) est un cliché remarquablement bien écrit, auquel on s'attache, qu'on comprend, qu'on aime voir évoluer. Le Joker (TDK) est un cliché de méchant fondamental maquillé en terroriste (Bien contre Mal, on a rien inventé). Magneto (tous les X-Men) est un cliché de victime se transformant en bourreau, relevé par une certaine politisation.

Un stéréotype n'est pas un problème, du moment qu'il n'est pas fainéant, du moment que son traitement permet de le rendre crédible.

[IceWarrior]

Cite-moi un film de super-héros dont le méchant n'est pas un cliché. Docteur Octopus (Spider-Man 2) est un cliché remarquablement bien écrit, auquel on s'attache, qu'on comprend, qu'on aime voir évoluer. Le Joker (TDK) est un cliché de méchant fondamental maquillé en terroriste (Bien contre Mal, on a rien inventé). Magneto (tous les X-Men) est un cliché de victime se transformant en bourreau, relevé par une certaine politisation.

Je n'ai pas dit non plus que les autres méchants des films de super-héros n'était pas des clichés. C'est d'ailleurs ce que je reproche un peu à "The Dark Knight" qui aurait "réinventé", selon certains, le film de super-héros mais qui, sur le fond, est aussi manichéen que "Batman forever".

Mais je conçois, suivant l'exemple très pertinent du docteur Octopus que tu as cité ci-dessus, que cliché ne doit pas spécialement être un terme péjoratif, surtout si le personnage est bien écrit.
Toujours concernant Loki, j'ai juste eu la vague impression que les scénaristes n'avaient clairement pas envie de faire un autre film dans lequel on s'attacherait plus aux méchants (ou on les trouverait plus classes) que les gentils (ce qui est un des éléments principaux du succès de TDK).

[Nower]

le fait que reprocher au scénario de ne pas faire agir les vengeurs avant la mort du "gars qu'ils connaissent à peine" est compréhensible, mais tient également de la légère mauvaise foi.

Déjà, ils le connaissent à peine. Thor l'a entrevu et pas forcément dans un bon contexte. Tony Stark croit qu'il drague sa copine et Captain America l'évite autant qu'il peut pour éviter d'avoir à lui signer ses foutues cartes :D Quand à Hulk, il se méfie des militaires.

Mais surtout, sa mort se fait son émotion pour nous spectateurs. Peu importe qu'on puisse rationaliser l'impact sur chacun des personnages principaux. Ce qui rend une mort importante, c'est lorsqu'elle nous touche, nous. Alors là seulement, on est convaincus lorsqu'elle touche les personnages.
J'appréciais ce personnage secondaire, son flegme, les petites pointes d'humour autour de lui. Mais j'ai trouvé qu'il était une parodie de lui-même dans ce film et sa mort est assez ridicule.

Du coup, la levée de poings qui s'en suit ne m'a pas tellement secoué, surtout que deux membres de l'équipe sont absents à ce moment là. Banner rajuste son pantalon et Thor retrouve son marteau dans un champ. Pour le coup, le "assemble" pue du bec.

Encore une fois, il manque de l'émotion. Et le succès du film sera du à l'humour Whedon, qui use et abuse du second degré sur les icônes qu'il traite. Le problème, c'est qu'on aurait pu espérer qu'il prendrait également le temps de sublimer ces icônes et à les prendre au sérieux.
J'ai aimé les pointes d'humour d'Alfred dans TDK (oui, encore^^) mais si ça avait été de la vanne sur Batman pendant tout le film et particulièrement pendant le climax, j'aurais été assez écœuré.

En fait, je crois que j'ai surtout apprécié Avengers parce que je n'aime pas Marvel. Donc je me fiche bien qu'on tourne ces gars-là en dérision. Ça aurait été Justice League, j'aurais hurlé.

[Nower]

Le Joker (TDK) est un cliché de méchant fondamental maquillé en terroriste

Pas d'accord. Déjà, définit "méchant fondamental" selon toi.
Ensuite, je trouve que le cliché du méchant dans les films de super-héros, c'est celui qui en général se croit le plus fort, est assez condescendant et réalise avec horreur son échec juste avant de mourir.

Le Joker va plutôt tendre vers quelque chose d'abstrait, façon les Dents de la Mer ou touts les films de boogymen (Vendredi 13, Halloween, etc). Le mal absolu, sans réelle motivation, pas même le pouvoir.
Il ne veut pas tuer le héros ni le gagner à sa cause, il veut le tester, jouer avec lui.

Bon, on reste dans un schéma de personnage classique si on compare à d'autres films mais, au sein du film de super-héros, le Joker de TDK est une exception et quasiment une nouveauté.

[Darkcook]

Loki passe pour un baltringue de manière ininterrompue

En parlant du fond, j'ai trouvé ça très ironique : on en appelle aux Vengeurs pour sauver le monde et les mecs passent leur temps à se chamailler comme des gamins incapables de mettre leurs différents de côté. Certes, c'est un peu l'esprit des comics, mais par pitié, offrez-nous au moins des dialogues dignes de ce nom. Je mets tout le monde au défi de se rappeler trois échanges intéressants entre les personnages. Avec toutes ses blagues ci-tôt vues ci-tôt oubliées, Whedon ne case pas une seule réflexion susceptible d'amorcer le développement d'une idée un tant soit peu profonde. Pour donner une idée de comparaison, Crâne Rouge ouvrait une dimension complètement nouvelle de son opposition à Cap en une seule phrase (« You could have the power of the Gods ! Yet you wear a flag on your chest and think you fight a battle of nations. »). De la même manière, un seul échange, très court, synthétisait parfaitement l'essence même du personnage de Cap :

« -What makes you so special?
-Nothing. I'm just a kid from Brooklyn. »

Or il n'y a rien de comparable dans Avengers. Rien de mémorable. Rien d'essentiel. Tous les dialogues pourraient être retirés qu'on y perdrait rien au change en ce qui concerne le développement des personnages. Et là encore, le bât blesse : Veuve Noire et Hawkeye n'ont rien à faire ici, leur présence n'est jamais justifiée, et encore moins crédible ; Cap se pose bien peu de questions pour un type dégelé après 70 ans ; Thor n'apporte rien au récit. À l'inverse, j'ai apprécié la plupart des choses concernant Banner et Stark.

Le film nage dans un second degré et un cynisme qui l'empêchent constamment de s'élever vers quelque chose de subjuguant et de proprement épique.

Je comprends ta perception, mais toutes ces tares sont des ingrédients du Whedonisme, si je puis dire, qu'on connaissait de Buffy, et qu'on était sûr de retrouver : Méchant craignos (exemples nombreux dans la série), loosers totaux (au sens où ils ne sont pas réellement pathétiques dans leur loose, parce qu'ils ont tous les défauts du monde et causent eux-mêmes leur loose, à la Alex) comme héros, le personnage secondaire le plus héroïque et idéaliste, tué, pour réveiller à la fois les persos dans leurs egos, et toucher les spectateurs sur l'arbitraire et l'injustice de la faucheuse, les vannes à la deux balles chez les héros dans une sorte d'hommage à un esprit Silver Agesque... Ainsi qu'un cynisme certain, dans tout ça, c'est vrai. Il est sûr que c'est une vision particulière, qui plaît ou pas.

Le contenu n'était pas à trouver dans les dialogues des protagonistes, comme on l'a dit, le scénar tient sur un post-it et les répliques ne contiennent que des vannes ou références, mais davantage dans le ridicule de la force militaire, les réactions rationalistes pédantes des mentalités actuelles face aux super-héros, leur scepticisme irritant, et l'appel au retour en arrière, vers l'âge super-héroïque, pour retrouver l'espoir dans un monde qui en a plus que jamais besoin (mais bon, on est d'accord que ce n'est pas la meilleure et la plus creusée démonstration de ce discours)

[Arkaron]

Le Joker (TDK) est un cliché de méchant fondamental maquillé en terroriste

Pas d'accord. Déjà, définit "méchant fondamental" selon toi.
Ensuite, je trouve que le cliché du méchant dans les films de super-héros, c'est celui qui en général se croit le plus fort, est assez condescendant et réalise avec horreur son échec juste avant de mourir.

Le Joker va plutôt tendre vers quelque chose d'abstrait, façon les Dents de la Mer ou touts les films de boogymen (Vendredi 13, Halloween, etc). Le mal absolu, sans réelle motivation, pas même le pouvoir.
Il ne veut pas tuer le héros ni le gagner à sa cause, il veut le tester, jouer avec lui.

Bon, on reste dans un schéma de personnage classique si on compare à d'autres films mais, au sein du film de super-héros, le Joker de TDK est une exception et quasiment une nouveauté.

C'est un méchant qui fait ressurgir les fondements de l'opposition du bien et du mal. Il se saisit des traits caractéristiques du héros et les manipule souvent en vue de devenir son « miroir ». Superman est extra-terrestre, proche du divin, a tout eu de manière innée ; Luthor est terrien, humain, a dû tout acquérir de lui-même. Thor est asgardien et représente la force brute ; Loki est un géant de glace et représente la force de l'esprit.

Le Joker de TDK, c'est la thèse présentée dans Unbreakable appliquée aux personnages de l'univers de Batman, rien de plus. Nolan a pris le personnage, l'a épluché de ses différentes couches de peau accumulées au fil des années, et a fait ressortir la raison de son existence... qu'on connaissait déjà. Pour le coup, ça n'a rien d'un bond en avant, c'est un retour aux sources pur et simple (ce qui n'est pas un mal en soi).

Je comprends ta perception, mais toutes ces tares sont des ingrédients du Whedonisme, si je puis dire, qu'on connaissait de Buffy, et qu'on était sûr de retrouver : Méchant craignos (exemples nombreux dans la série), loosers totaux (au sens où ils ne sont pas réellement pathétiques dans leur loose, parce qu'ils ont tous les défauts du monde et causent eux-mêmes leur loose, à la Alex) comme héros, le personnage secondaire le plus héroïque et idéaliste, tué, pour réveiller à la fois les persos dans leurs egos, et toucher les spectateurs sur l'arbitraire et l'injustice de la faucheuse, les vannes à la deux balles chez les héros dans une sorte d'hommage à un esprit Silver Agesque... Ainsi qu'un cynisme certain, dans tout ça, c'est vrai. Il est sûr que c'est une vision particulière, qui plaît ou pas.

Oui, et tout ça fait partie du problème : Whedon croit qu'il écrit encore pour une série télé. Sauf qu'ici, toutes ses petites lubies d'écriture (que j'adore dans Firefly et Serenity, par exemple) ne fonctionnent pas : Loki n'avait rien d'un méchant craignos dans Thor (et donc son Loki est un contre-sens total avec son homologue écrit par Straczynski). Un méchant craignos qui menace le monde... on repassera donc pour l'implication du spectateur.

L'utilisation de la mort de Coulson n'est pas une mauvaise idée, mais son exécution est un échec cuisant. Que Whedon puisse apporter un impact émotionnel à la disparition d'un perso secondaire après une saison, je veux bien, après 1h20 de film... non.

le ridicule de la force militaire

J'ai dû manquer ça.

les réactions rationalistes pédantes des mentalités actuelles face aux super-héros, leur scepticisme irritant

Sujet traité dans quasiment tous les films de super-héros, de Spider-Man à Batman en passant par Daredevil, Iron Man et même Captain America. Whedon se contente d'évoquer le problème sans le moindre approfondissement. Il devrait regarder l'arc Cadmus de JLU tiens, on a pas fait mieux en la matière.

et l'appel au retour en arrière, vers l'âge super-héroïque, pour retrouver l'espoir dans un monde qui en a plus que jamais besoin

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Mais ça n'arrive jamais ça. Jamais. La plus belle scène héroïque du film est court-circuitée par un gag cartoonesque et l'acte de bravoure de Stark est enfoncé par un déluge de vannes vaseuses. Moi ce que je vois à l'écran, ce ne sont pas des super-héros, ce sont des guignols qui s'efforcent d'amuser la galerie.