Débats sur les droits d'auteurs

[madedd]

c'est un petit bébé éthnopien qui meurt...

Tu veux dire comme en ethnopie?

[Superboy]

Je tenais simplement à dire que j'aime beaucoup l'argumentation de Rom1. Et que sa comparaison avec le marché du travail est pertinente à mes yeux et bien trouvée.

[fanficsworld]

Et moi je la trouve totalement inadaptée, comme quoi

[Rom1]

Peut-être parce qu'elle va trop à rebours de ce que tu professes.

[fanficsworld]

Où parce que c'est faux et que je suis plus beau que toi ??

[Rom1]

Elle n'est visiblement pas fausse pour tout le monde - en tout cas pas à moi qui suis directement concerné, ce qui me donne une certaine pertinence.

[Superboy]

Et moi je la trouve totalement inadaptée, comme quoi

Ah bon? Bizarrement, je trouve que c'est la tienne qui n'est pas adaptée à la situation décrite par Rom1.
A mon sens, un salarié qui ne toucherait pas sa paie en fin de mois est plus proche de l'artiste qui ne reçoit aucune rémunération pour son travail alors que des gens jouissent de sa production que le salarié qui accepte de travailler gratuitement dans l'éventualité d'obtenir l'emploi.

Il y a là une nuance qui a toute son importance (selon moi): le choix du principal intéressé, à savoir: le travailleur.
Si, comme toi, l'artiste préférait promouvoir son travail gratuitement en espérant que les retombées soient meilleures, libre à lui! Je ne vois absolument pas pourquoi les pirates devraient lui forcer la main en lui volant des heures de travail s'il préfère emprunter la voix conventionnelle du "Un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras" ".

Cette comparaison faite par Rom1 m'a fait réagir, car je suis salarié à La Poste.
Et je sais que je me battrais toutes griffes dehors si jamais on me disait: "Bah tu travailles, mais tu ne touches rien, et on verra si on te garde, et si on te paie, d'accord?" (Transposons à la situation de Rom1: "Vas-y, crée tout ton univers, les règles, les aventures, les rebondissements, enfin bref, tout ce qui fait qu'un JdR est JdR. Nous, nous le piratons. On y joue, on s'éclate. Et plus tard, si l'envie nous en dit, peut-être, de manière très éventuelle, on achètera l'un de tes bouquins. Mais pas sûr. Peut-être qu'on re-piratera.")

Parfaitement aberrant. Et c'est pourquoi je me range du coté de ceux que le piratage pénalise vraiment.

[fanficsworld]

Tu parles avec le coeur, je comprends bien entendu ton point de vue.

Mais à mes yeux, non, ce n'est pas comparable.

Dans l'exemple de l'employeur, l'employé à effectué un travail à la demande de l'employeur, suite à la signature bilatérale d'un contrat, qui lui garantit un salaire.

Pour le téléchargement, il n'y a personne de véritablement lésé. Je peux imaginer la frustration de trouver son œuvre utilisé sans avoir été acheté, je peux comprendre le besoin de protester. Mais non, ceux qui ont téléchargé cette œuvre n'avait sans doute pas prévu d'acheter ce livre. Pour que l'exemple soit pertinent, il aurait fallut que ledit téléchargeur ait déjà précommandé le livre, qu'il se soit engagé à le payer, et qu'après avoir trouvé œuvre en téléchargement, il ait annulé sa commande. Là, oui, l'exemple serait pertinent.

Mais à l'échelle individuelle, je comprends la réaction. Je ne suis pas impliqué, c'est donc ma raison qui réponds.

Après, il existe un débat à propos des taxes pour compenser le téléchargement. Certaines existent déjà, mais en général, elles vont directement dans la poche des majors et des artistes les plus vendus. Un système de licence globale, qui permettrait de proposer une taxe dont les fonds serait dispatché aux artistes téléchargés, voilà qui serait déjà une solution.

Et puis à la base, qu'on ait raison ou tord, il y a aussi un autre problème : les voix des "pro-téléchargements" et des "anti-hadopi-like" sont tout simplement inaudible. On leur (on nous) refuse la parole, le droit au débat. Les prétendus débats à l'AN ne sont que des simulacres, où les seuls voix qui ont droit à la parole sont celles qui soutiennent les majors, avec des arguments falacieux (cf. mon article sur les mensonges des chiffres des majors) quand ils ne sont pas totalement déconnecté de la réalité (Open Office et son par feu ).

***

A propos Rom1, tu comptes saisir Hadopi ? Ca me plairait, on verra s'ils se préoccupent réellement des artistes. On verra la réponse qu'ils t'adresseront. Si tu le fais, tiens-moi au courant, je suis sincèrement intéressé (peut-être parce qu'à mes yeux, cette loi n'est pas réellement conçue pour te protéger). Si tu ne le fais pas, tu m'expliqueras pourquoi ?

[Lestat]

Je reconnais quand même en toi un sacré bon sophiste fanficsworld.
ça :

Pour le téléchargement, il n'y a personne de véritablement lésé

et ça :

ceux qui ont téléchargé cette œuvre n'avait sans doute pas prévu d'acheter ce livre

ça veut dire grossièrement:
"attendez le pirate il est dans son droit parce qu'il a téléchargé illégalement un film/disque/jeu/livre par curiosité, pour découvrir un produit culturel dont il n'a pas envisagé l'achat."

En l'occurrence le pirate en question il peut aussi se bouger son gras et partir dans un Virgin/une Fnac/un Gibert/un Micromania pour justement envisager d'ACHETER un produit culturel sans forcément le connaître et avoir prévu de le prendre à la base.
C'est un respect vis à vis des personnes à l'origine de la création du produit.
Exemple: un très bon jeu s'appelant "world of goo" est sorti il y a quelques mois en téléchargement LEGAL sur le site des créateurs (deux mecs, pas une MAJOR comme tu aimes si bien le mettre en avant). Les gars mettent d'abord leur jeu à une vingtaine d'euros, mais voyant le peu de ventes que cela entraîne ils décident que l'acheteur choisit ce qu'il veut mettre comme somme d'argent (ça peut très bien être un centime comme plus de 100 €). Résultat? Ventes catastrophiques malgré un succès retentissant. Pourquoi? ces blaireaux de joueurs pirates l'ont téléchargé en masse illégalement (90% des gens possédant le jeu l'ont DL sans payer).
Au final? Les gars ont question n'ont même pas eu de retour véritable sur l'investissement et la passion qu'ils ont mis dans leur jeu.

Ce qu'il faut bien se dire c'est que la fameuse curiosité peut aussi passer par un achat et pas forcément par cette réflexion égoïste et bien beauf "je sais pas ce que ça vaut donc je DL illégalement pour voir".
Et ton fameux argument "rien n'empêche par la suite le pirate d'acheter le produit en question s'il l'a aimé" c'est valable uniquement dans le monde des ours qui ont des coeurs et des arc-en-ciel sur le bide.

Quant à l'image des vilaines Majors qui mangent sur le dos des artistes (pas totalement faux, mais le client n'a rien à voir là dedans) c'est un autre débat qui ne rentre absolument pas dans celui du téléchargement illégal ("je Dl illégalement parce que la capitaliste et méchante boîte UNIVERSAL entube les artistes!"...risible.).
Parce qu'en n'achetant pas le produit d'Universal on aide encore moins l'artiste en question qui est produit chez eux (et qui du coup sera remercié pour cause de ventes trop faibles...).

[PiraT]

Tu parles avec le coeur, je comprends bien entendu ton point de vue.

Mais à mes yeux, non, ce n'est pas comparable.

Moi, j'ai juste l'impression que quoiqu'on dise, fanfiscworld a toujours un argument qui lui donne bonne conscience pour télécharger...

Et je trouve aussi que la raisonnement de Rom1 est tout a fait approprié.

[fanficsworld]

bien entendu, voyons. Tout le monde sait que tous les opposants à hadopi et les défenseurs du téléchargement sont tous de vilains pirates dont le seul désir est de s'en mettre plein les fouilles en en ayant rien à carrer des artistes !!

Sérieusement, je pensais qu'on avait au moins dépassé ce stade-là. M'enfin voilà, on tourne en rond, et j'avoue avoir du mal à argumenter avec des interlocuteurs qui acceptent volontiers le postulat "1 téléchargement effectué : 1 vente perdue".

En tout cas, j'ai rempli ma part. J'ai donné mon opinion, j'ai cité des études sérieuses qui prouve que l'impact du téléchargement est négligeable, voir qu'il permet une hausse des ventes sous certaines conditions, j'ai tout prouvé... J'ai fait ma part.

[Rom1]

A propos Rom1, tu comptes saisir Hadopi ? Ca me plairait, on verra s'ils se préoccupent réellement des artistes. On verra la réponse qu'ils t'adresseront. Si tu le fais, tiens-moi au courant, je suis sincèrement intéressé (peut-être parce qu'à mes yeux, cette loi n'est pas réellement conçue pour te protéger). Si tu ne le fais pas, tu m'expliqueras pourquoi ?

Non, je ne saisirai pas HADOPI. Car je suis contre celle loi et tt ce qu'elle représente. Comme je l'ai déjà dit, je suis pas un anti-piratage forcené, je sais reconnaître la pertinence de certains arguments. Ma femme télécharge des musiques de certains groupes qui lui semblent pouvoir lui plaire : si elle apprécie, elle achète systématiquement, puis va aux concerts, etc.
J'apporte juste une nuance à ce discours présentant le pirate comme l'avant-gardiste de la découverte culturelle (alors qu'il consomme la même crotte que tout le monde, la crotte qui ne souffre pas d'être piraté puisque suffisamment de gens continueront à aller la voir / l'écouter : Transformers, Lady GAGA, etc.) ou le consommateur avisé qui achète tout ce qu'il télécharge ensuite. Il existe d'autres sortes de pirates, qui eux nuisent réellement.
Ensuite, actuellement je me bats avec un certain éditeur qui se refuse à payer ce qu'il me doit malgré l'existence d'un contrat en bonne et due forme. Donc tu vois, être spolié de mes droits je connais bien - et des deux côtés. Mais sur le coup, je reconnais que l'éditeur me fait bcp plus de tort que d'éventuels pirates (d'ailleurs, si je récupère les droits du jeu en question dans le contrat, je le met sur le net à disposition gratuitement).

[Sharnalk]

Juste pour apporter mon petit avis sur le téléchargement. Sincèrement, j'ai du mal à penser qu'on puisse être fan d'une série et la télécharger en parallèle, ça me parait toujours aussi incompatible. J'ai toujours été habitué à donner mon argent lorsque j'apprécie un manga, une bd, ou une série. Evidement, je vais vous le dire tout net, j'ai télécharger la série Lost lorsqu'elle était diffusé aux Etats Unis, pourtant, ce n'est que moi de l'ordre du provisoire car dès que le Blu Ray sortira, je me sauterais dessus. Il en va de même pour les scans que je consomme pour quelques séries, je les télécharge parce que je suis de nature impatient (tout lire tout de suite ! ) mais rien ne vaut le plaisir du papier derrière.

Et c'est pareil pour les DVD/Blu Ray. J'adore Justice Ligue, et j'ai envie de donner ma (modeste) contribution. Dernièrement, j'ai appris qu'un bon titre de manga se vendait en moyenne 2000 exemplaires par Xanatos sur dvdanime.net, je trouve cela assez déconcertant et ça fait mal aux mondes des éditeurs. Le téléchargement est devenu a présent une habitude pour tous le monde, et on se pose plus vraiment la question des conséquences derrière. Mon raisonnement est au fond assez simpliste mais tant pis

[PiraT]

Sérieusement, je pensais qu'on avait au moins dépassé ce stade-là. M'enfin voilà, on tourne en rond, et j'avoue avoir du mal à argumenter avec des interlocuteurs qui acceptent volontiers le postulat "1 téléchargement effectué : 1 vente perdue".

C'est surtout que tu donnes tes arguments (certes, très fouillés et recherchés) sans prendre vraiment en compte les avis des autres et à la fin, c'est lassant.
Superboy a plutôt bien parlé, oui avec son coeur et Rom1 est en plus mieux placé pour réfuter tes arguments, vu qu'il est concerné. Seulement, tu incistes, prétextant prouver le contraire mais je crois que ce débat n'a aucune chance d'aboutir à quelque chose.

[fanficsworld]

Je crois surtout que l'on ne parle finalement pas de la même chose.

Vous avez finalement deux arguments :
- Beaucoup téléchargent sans se préoccuper de l'impact du téléchargement sur les éditeurs. Moi, j'ai prouvé ici que l'impact général du téléchargement était négligeable, mais il est vrai que tout le monde ne le sait pas. Pire, certains téléchargent en pensant (à croire) qu'ils font baisser les ventes, mais ils s'en moquent. Ceux-là sont moralement attaquable, même si dans les faits les éditeurs ne sont pas véritablement à plaindre.
- Le second argument, finalement, est l'aspect individuel. Quand quelqu'un peine à vendre, il est frustrant de voir son œuvre téléchargé. Je ne vois pas ce que je pourrais dire là-dedans. Que Rom1 ait les boules parce que son dernier livre ne s'est pas vendu, je peux le comprendre. Mais dans cette rancoeur, il semble penser (mais je peux me tromper) que si le livre n'avait pas été téléchargé, il aurait connu de meilleures ventes. C'est sans doute faux, je pense.

Finalement, moi, je ne me bas avant tout que devant une chose : celle de cette phrase "un titre téléchargé = 1 vente perdue", qui est totalement fausse. Mais quoi que je dise, je réalise que le travail de lavage de cerveau des majors a été d'une rare efficacité, puisque même après avoir prouvé que cette phrase est fausse, je continue de lire l'argument.

Je ne parlerai même pas de Sharnalk, incarnation suprême de cette contradiction. Il condamne le téléchargement, mais télécharge les séries télé ET des mangas scannés. Mais il achète tout ensuite. Tout le dilemne que pose le téléchargement en un seul message Bravo à lui de l'assumer, quand même

Rom1 : loin de moi l'idée de croire que les téléchargeurs téléchargent "mieux" (mot inadapté mais quel autre choisir ?) que les consommateurs. Ne serait-ce que parce que JUSTEMENT ils sont aussi des consommateurs. Non, les statistiques de téléchargement sont sans doute les mêmes que celles des ventes (même part de variété, de rock, de bouse) à cela près que, pour ceux qui veulent chercher (moi pas, je me contente de Deezer), il y a des choses trouvables sur le net qui ne sont pas dispo dans les magasins. Mais dans ces "introuvables", il y aura sans doute les mêmes stats variété/rock/bouses, au final... les bouses "starac" seront remplacés par les bouses "je-suis-jeune-et-internet-va-me-rendre-célèbre"...

Et dommage que tu ne saisisses pas Hadopi, j'aurais aimé savoir quel réponse ils t'auraient donné

Thom...

[Rom1]

Mais dans cette rancoeur, il semble penser (mais je peux me tromper) que si le livre n'avait pas été téléchargé, il aurait connu de meilleures ventes. C'est sans doute faux, je pense.

(tu te trompes mais j'y reviens en fin de message)
Il y a là une contradiction qd même. Que tu as déjà utilisée : "Mais non, ceux qui ont téléchargé cette œuvre n'avait sans doute pas prévu d'acheter ce livre."
Mais alors : pourquoi le télécharger ? Si ils n'avaient pas l'intention de l'acheter, c'est donc que ça ne les intéressait pas. Dès lors, à quoi cela leur sert-il de le downloader ? A moins que... en fait, c'est pas que l'œuvre les intéressait pas : c'est surtout le fait qu'elle soit payante qui les dérangeait. La culture du tout tout de suite et gratuit, en somme.

On en revient à ce que je te martèle depuis le début et que tu ne sembles pas saisir : ces gens profitent du fruit de mon travail (mais pas que : celui des illustrateurs, du maquettiste, de l'éditeur... : ça commence à en faire des personnes lésées) sans l'avoir payé - et sans avoir jamais l'intention de le faire. Et ça, c'est au mieux du vol et au pire de l'esclavage. Je te parle d'honnêteté intellectuelle, pas de considérations bassement commerciales.
Tu te focalises sur ton équation 1 téléchargement # 1 vente en moins. OK, j'ai bien compris et je souscris. Mais qqu'un qui n'est pas prêt à payer pour obtenir ce que je produis, je ne vois pas au nom de quoi il l'aurait gratuitement - et ce même si il ne l'aurait pas acheté au final (encore plus dans ce cas même).

=> J'ai une posture morale et toi tu me parles consommation ; forcément on peut pas se comprendre.

[Benco]

Si ils n'avaient pas l'intention de l'acheter, c'est donc que ça ne les intéressait pas. Dès lors, à quoi cela leur sert-il de le downloader ? A moins que... en fait, c'est pas que l'œuvre les intéressait pas : c'est surtout le fait qu'elle soit payante qui les dérangeait. La culture du tout tout de suite et gratuit, en somme.

J'vois les choses différemment : tout ce que nos potes nous prète ou encore tout ce qu'on emprunte à la médiathèque ne sont pas des choses qu'on avait forcément l'intention d'acheter ou qu'on attendait comme cadeau. Télécharger, ça veut plus souvent dire tester, se nourrir de quelque chose, que de contourner un achat souhaité.
En revanche, j'suis d'accord que le tout tout-de-suite infiltre les consciences, mais pas forcément avec l'idée du tout gratuit : les gens aiment aussi dépenser, faut pas l'oublier, ça reste un plaisir.

[Lestat]

Ouais mais non l'argument du "c'est pour voir, pour tester" n'est pas recevable, je suis désolé.
Je suis totalement d'accord avec Rom1 (on dit à peu près la même chose dans nos deux posts d'ailleurs).

Il existe aujourd'hui une multitude de sites légaux d'écoute gratuite de musique pour pouvoir se faire un avis (dernièrement j'ai écouté le dernier album de "Stereophonics" sur Deezer, ça m'a suffit pour constater que j'accroche moins qu'aux anciens), des services de VOD pour se faire un film à tout petit prix (la PS3 et la Xbox360 le proposent, les FAI aussi, Canal Satellite également), une multitude de classiques qui passent dans le domaine public, des médiathèques à des tarifs avantageux, des abonnements illimités pour les gros cinéphiles, des sites de vidéos gratuits (Dailymotion, Youtube), des plate-formes de téléchargement de jeux à prix ridicule (Steam) ou des AbandonWare.
Et ça n'empêche, combien de fois j'ai été déçu par des films, des jeux ou des disques achetés (dernier en date, le dernier Katie Melua)!! Pour autant je l'ai acheté parce que je voulais l'écouter! ça fait partie du jeu de la consommation: le risque de parfois faire une mauvaise pioche.

Ce que Fanfics' ne comprend pas c'est que tout produit culturel mérite logiquement un retour financier à partir du moment où il est mis en vente et que quelqu'un veut en bénéficier. C'est tout. Point barre.
Le pote qui te prête quelque chose l'a logiquement payé, la médiathèque qui loue le produit en a fait de même.

[Benco]

T'as pas saisi exactement ce que je veux dire. Quand j'dis que la plupart du temps "c'est pour tester, voir, et pas au lieu d'acheter", c'est pas un argument mais c'est ce que je considère comme une réalité.
J'ai pas donné mon opinion en terme de "Ça, c'est bien. Ça, c'est pas bien" ; j'ai donné ma version du panorama qui se cache globalement derrière le téléchargement.

[Rom1]

Et en ces temps de pouvoir d'achat déclinant, je serai bien le dernier à reprocher aux gens de vouloir tester avant de mettre des sous.
C'est tous les autres cas - bien réels et pas si anodins qu'on veut bien le croire - qui me révulsent.