Projets DC au ciné de Warner

[Nower]

Hmmm cela prendrait un peu de texte pour répondre donc je vais éviter le HS et répondre sur le topic BvS.

Pour rester dans le sujet global, je dirais que l'Empire Contre-Attaque auquel Warner se compare sans complexe était un film entier au sein d'une trilogie. Le forshadowing sur ce qui allait se passer dans le Retour du Jedi était subtil et faible. Le film racontait son histoire et il me semble que chaque protagoniste important était établi et aboutissait à une sorte de conclusion. Pour moi c'est d'une arrogance sans nom de comparer une trilogie dont les grands axes étaient déjà écrits au préalable à une suite de produits conçus au fur et à mesure des études de marché des réactions du public.

L'interview postée ci-dessus montre bien la volonté de WB de dire "eh regardez comme on fait ce que disent les fans sur internet, c'est bien, non ?". Ça peut sembler tentant, le côté film-à-la-carte mais ça trahit plutôt un manque de vision de la Warner.

Nolan n'aurait jamais montré une scène entière aux journalistes. Christan Bale, comme c'est dit, ne les laissait pas le voir avec le cirage. Il y'avait (et il y'a toujours, sur d'autres films, hein, on va pas jouer au nostalgique) un soucis de préserver la magie pour le public, parfois contre lui-même (la promo de The Dark Knight, quoi !).

WB n'a pas de vrai plan et ça se voit. Sinon, et bien ils auraient tourné trois films en même temps qu'il auraient peaufiné pour les sortir au bon moment, comme cela a été fait avec le Seigneur des Anneaux (ou comme c'est fait avec Avatar, malgré que je n'aime pas le film, je dois avouer respecter la volonté du réal concernant sa saga). Mais c'est un film à la fois; on prend la température, on injecte des scènes teaser un peu partout et on voit sur le net ce qui se dit avant de lancer le film suivant. Sérieusement quoi, des scènes humoristiques reshootées pour Suicid Squad après les critiques de BvS et le succès de Deadpool c'est navrant.

[Meiyo]

Ton avis rejoint en grande partie ce que je n'ai cessé de répéter depuis le début: l'orientation de la WB sent énormément l'improvisation. Ils ont que Marvel se faisait un max et avait prit beaucoup d'avance, du coup; ils se sont sûrement dit : M ... on est à la bourre.

Si je reconnais que le scénario de B v S est globalement mieux construit que celui de Man of Steel mais il est quand même bourré d'incohérences et de raccourcis : les deux scènes de rêve de Batman sont par exemple très mal intégrées, comme une personne non-invitée qui débarquerait à l'improviste à un dîner.

Et puis, je maintiens, c'est trop sombre ! Snyder n'a pas dû lire un comics depuis trente ans au mois pour avoir une vision aussi parcellaire et périmée.

[Lestat]

Et puis, je maintiens, c'est trop sombre ! Snyder n'a pas dû lire un comics depuis trente ans au mois pour avoir une vision aussi parcellaire et périmée.

Ah bon?

On est seulement sur un petit florilège de ce qui se fait chez Scott Snyder.
Tu vas me dire que c'est batman et son côté hard-boiled? Alors faudra m'expliquer pourquoi le corps des GL a eu le droit de tuer il y a quelques temps... C'est peut-être juste dans le reboot new 52? Dr Light qui viole Sue Dibny, tu t'en souviens? WW qui lui brise la nuque ensuite? Et je parle même pas de l'atmosphère glauque et bien sombre qu'a engendré l'arrivée des Black Lantern il y a quelques années...

Donc si Snyder lit des comics depuis 20 ans (ce qui est déjà pas mal) je crois qu'en terme de respect du matériau original et de sa bêtise il est pas trop dans le faux! DC mainstream c'est devenu n'importe quoi, tu peux plus foutre un numéro dans les mains d'un gamin de 10 ans, t'as toujours la vignette "pour public averti" sur la couverture. C'est pas que la Warner qui a un problème, c'est aussi DC Comics qui ne sait plus comment attirer un nouveau public et qui pense bêtement qu'en jouant la carte du "pour adultes" cela attirera une nouvelle clientèle... (sauf que le gars qui a kiffé BvS n'ira pas acheter un comics pour autant).
Alors arrête avec tes jugements péremptoires et débiles, c'est fatiguant de te lire sortir tes phrases de vieil aigri sans aucun second degré ni recul. Ou alors argumente un peu plus parce que là depuis quelques temps tu donnes juste l'impression d'un vieux pilier de comptoir qui cuve en faisant chier tout le monde en rabâchant la même chose à longueur de temps.

Pour en revenir au sujet, WB navigue à l'oeil c'est clair. Ils semblent qu'ils ne savent clairement pas par quel bout prendre l'univers DC pour le transposer au cinoche. En même temps c'est vraiment pas évident : le boulot de Nolan sur Batman les a conforté dans l'idée qu'une lecture "réaliste" de ces super-héros attirait un nombre conséquent de gens et enthousiasmait pas mal les critiques (d'autant que les échecs de Superman Returns et GL ont bien confirmé l'idée) mais d'un autre côté il est d'autant plus difficile pour eux de développer cet univers de manière cohérente avec des personnages comme Superman ou Green Lantern (imaginez un peu l'arrivée d'un des deux dans TDK...). Rajoutez à cela qu'ils voient bien que Marvel s'en fout plein les poches avec des productions très formatées et qui misent énormément sur le travail de ILM et on a vite fait de comprendre que WB/DC essayent de faire le grand écart sans y arriver.
Difficile de construire un ensemble de films sur une base aussi bancale.

[Meiyo]

Il se base sur le comics où Superman exécute à la kryptonite des Kryptoniens qui ont exterminé une Terre parallèle, sauf que les circonstances sont très différentes.

[Nower]

Oui mais de là à dire que les films sont "trop sombres". Perso j'ai aucun problème avec le sang et le morts. J'aimerais juste que les-dites morts me choquent, en avoir quelque chose à fiche des personnages et de ce qui se passer à l'écran.

C'est pas du sombre, c'est du faussement dark sans aucune subversion. On pourrait presque dire la même chose des comics, notamment le Scott Snyder avec le Joker que Lestat a mis en vignette. Un vrai exemple d'une histoire où finalement les scénaristes n'avaient aucune idée et où ils tentent de rattraper le coup avec un excédent d'imagerie gore qui se voudrait dérangeante.

Sauf que derrière ça, le Joker n'a en fait pas évolué. Il veut juste faire chier Batou en butant tout le monde autour de lui. Il n'a aucun objectif ou moyen nouveau et ça se termine encore par Batman super-bat-vénère qui va le buter, mais en fait non.
Mais ça a un peu fait son effet parce que Mr J avait été quelque peu absent, que le titre rappelait le Deuil dans la Famille avec Jason Todd et que y'a quelques panels bien sanglants.
J'étais pourtant tellement happé par cet arc au début...

C'est plus où moins l'impression qu'on peut avoir avec le films actuels. Du simulacre de "réalisme adulte" parce qu'effectivement, Nolan avait marqué des points avec ça mais en s’imaginant qu'un peu de sang, de cynisme injustifié et un bout de sein vont être synonymes de maturité.
Sauf que je trouve pas ce Batman plus adulte et intéressant parce qu'il poignarde un mec. A la limite, le seul parti pris un peu osé, c'était le "bat-brand" qui envoyait les gars au casse-pipe en taule mais il s'avère que finalement, c'était un coup de ce sacré Lex ^^

Comme le dit Lestat, c'est surtout qu'ils ne savent pas quoi faire. Un film n'est ni trop sombre ni trop enjoué pour être bon. Mais il doit savoir ce qu'il raconte, s'agripper à la colonne vertébrale émotionnelle de son scénario.

[Darkcook]

Oui mais de là à dire que les films sont "trop sombres". Perso j'ai aucun problème avec le sang et le morts. J'aimerais juste que les-dites morts me choquent,

Allume BFM TV, et reste sur ton canapé 24h/24.

Au risque de radoter Meiyoesquement, quel est l'intérêt d'un cinéma anxiogène qui se complaît dans une terreur que nous vivons au quotidien et à laquelle nous aimerions échapper, et qui se trouve dépourvu du moindre décalage, recul, propos...? Faut être simplement maso pour aimer et encourager ces parti-pris.

Alors oui, il se trouve que j'avais apprécié Bat v. Sup, parce que je trouvais Snyder un poil plus fantasque que Nolan, avec ses plans poseurs et ralentis sur nos héros iconisés, et puis ça faisait toujours plaisir de les voir. Mais je continue à penser que la mission du genre super-héroïque (le truc sous lequel est vendu ce genre de métrages, non?) est par essence de tirer vers le haut, dans un effet de catharsis avec les civils sauvés physiquement et psychologiquement par Superman.

J'aime Batman, sa noirceur, Tim Burton, Frank Miller, le Batman d'Affleck et même ce que je vois de celui de Scott Snyder parce que justement, tout cela reste irréaliste, excessif, des univers bien spécifiques, imaginaires, avec des ambiances, des propos, quelque chose d'outré, comme les polars les plus noirs et glauques dont je me repais depuis des années... Et pas un docu froid sur le pire de notre époque déguisé et vendu en divertissement.

Dans l'article que j'ai posté, malgré mon enthousiasme l'autre jour, on dirait qu'il faut forcer Zack Snyder pour faire un truc plus light et optimiste... Dingue.

Bon alors je réagis (encore) en coup de sang, avec l'actu, mais que voulez-vous, people never change, comme dirait Dr House.

Superman en dépressif passif qui croit aucunement en lui, franchement, ça tue le genre à lui tout seul, si ce n'est pas accompagné d'une introspection sérieuse, intelligente, légitime et qui a pour but de le ramener vers l'espoir ou même a contrario de le faire accoucher d'un cynisme célinien sur l'espèce humaine, de par sa position de Dieu, d'étranger, de recul sur nous tous.

Bat v. Sup', dans sa fin bien grise, offre quand même l'espoir que la "mort" de Sup' encourage Bat' et les autres à (re) devenir le symbole lumineux que l'Homme d'Acier était censé représenter pour l'humanité. Eh bé quand même, au moins ça, pas trop tôt! Mais continuer à se complaire dans les attentats terroristes et une sorte de déprime perpétuelle et vide des personnages, franchement...

La noirceur doit être folklorique, artistique et/ou accompagnée d'un propos. Sinon, à quoi bon, restez devant le canap', vous les avez le sang, les morts, l'horreur, la psychose, avec les mêmes ennemis, et RIEN au bout du tunnel.

[Lestat]

Superman en dépressif passif qui croit aucunement en lui, franchement, ça tue le genre à lui tout seul

Là encore la version longue est bien plus intelligente dans son propos : si dans la version ciné on voit un Superman amorphe et passif, ici il est bien question d'un super-héros qui fait tout pour faire le bien mais qui est à chaque fois ramené à sa condition d'Alien par les humains, de Dieu omnipotent qui se croit au dessus des lois, de citoyen américain qui abuse du droit d'ingérence.
A plusieurs moments on le voit assister, contrarié, à des débats télévisés sur tous ces sujets. On sent qu'il ne sait plus ce qu'il doit faire. Il ne fait pas rien, il veut juste faire au mieux (il se demande s'il doit cesser d'intervenir pour regagner la faveur des terriens... mais la scène du carnaval au Mexique montre juste derrière qu'il ne peut s'empêcher d'agir pour sauver des vies humaines).
Tout cela la version longue le traite mieux, l'amène mieux, le montre mieux. Superman apparaît du coup bien moins dépressif, juste perdu quant à sa position dans ce monde.

Je pense que tu t'avances un peu cook' sur le propos de Nower : je suis assez d'accord avec lui, les morts ne me gênent pas au cinéma du moment que ça me choque. Mais le cinéma n'aura jamais le côté "sensationnel" (dans le sens "qui ne fait pas réfléchir et active juste nos sensations") des images des différents attentats qu'on peut voir sur BFM ou autres, et heureusement.
Le cinéma arrive normalement à traiter la mort de manière fictionnelle, elle est au service de l'histoire. Il y a un principe de déterritorialisation qui est activé, on traite la mort dans un ensemble narratif et pas comme simple fait. Même dans des films comme "Vol 93" ou "World Trade Center" qui pourtant prennent comme base des attentats réels justement. La catharsis (selon Aristote) peut et doit justement passer par une extrême violence (dans les actes, les paroles ou les émotions), que ce soit au théâtre ou au cinéma. Là où ça ne marche pas c'est quand cette violence ne provoque rien chez le spectateur.

[Mahmad]

Aucun rapport, mais la catharsis est toujours d’actualité ? J'avais cru comprendre que le sur le plan neurologique, c'est du flan. Et qu'au contraire, une image violente stimule un comportement violent par accoutumance. 'Faut que je revérifie mes sources.

[Lestat]

Aucun rapport, mais la catharsis est toujours d’actualité ? J'avais cru comprendre que le sur le plan neurologique, c'est du flan. Et qu'au contraire, une image violente stimule un comportement violent par accoutumance. 'Faut que je revérifie mes sources.

Ah ouais? J'ai jamais vu quelque chose parlant de cela donc ça m'intéresse si t'as un lien. Même si on est pas tout à fait sur le même principe je sais que durant mes années de psycho y avait aucune remise en question du principe de catharsis chez les Jungiens, les Freudiens ou les Lacaniens. Mais les neurosciences évoluent tellement vite ces derniers temps que ce n'est pas impossible.

Mais normalement l'être humain en voyant une image violente se projette quasi toujours à la place de la victime et non du bourreau, d'où le principe d'empathie nécessaire au phénomène cathartique (de nombreuses études le prouvent : en montrant des scènes de films ou de séries à des publics ne les connaissant pas, le héros est toujours identifié à celui qui souffre le plus). Je vois mal comment un comportement violent peut donc en découler.

[Mahmad]

Ah mince, je crois que cette histoire de point de vue fait varier ce que j'ai dis. Je rechoppe ça et je le publie (ici ou ailleurs)

[Darkcook]

Je pense que tu t'avances un peu cook' sur le propos de Nower : je suis assez d'accord avec lui, les morts ne me gênent pas au cinéma du moment que ça me choque.

Évidemment, c'est comme avec les séries, la mort d'un perso doit être significatrice, symbolique, nous frapper dans les tripes, et non un twist gratuit comme ça a pu le devenir (mais je peux pas me prononcer vu que je regarde pas) sur Game of Thrones d'après ce que tu racontais et relayé par certains critiques. Mais c'est tout ce contexte d'attentat, sans position de recul, critique, ou qui tire vers le haut, qui me dérange.

Mais le cinéma n'aura jamais le côté "sensationnel" (dans le sens "qui ne fait pas réfléchir et active juste nos sensations") des images des différents attentats qu'on peut voir sur BFM ou autres, et heureusement.

Eh bé pourtant, je vois presque que ça chez les films de Nolan/Snyder (avec les nuances que j'ai émises plus haut quand même) : une position engluée dans ce marasme terroriste, et aucune proposition. Comme si après tout, c'était chouette, comme si on pouvait prendre son pied avec ça, comme s'il était cool de montrer ça en constat accablant, et puis point, rien...

Pourquoi les russes et les nazis sont des menaces qui passent mieux? Parce que du temps a passé, parce qu'avec les nazis, la dénonciation et le rappel continuent (et encore, nos grands-parents avaient au départ du mal avec ce genre de films, il fallait qu'il y ait vraiment un décalage, comique ou autre... et même là, rire des nazis pouvait choquer certains à l'époque) J'ai pas cette impression quand je mate du super-héros pas super-héros, combiné avec des images post-11 septembre sans qu'il y ait ni message porteur d'espoir, ni discours cynique sur l'humanité, juste un fatalisme perpétuel... Et où est le super-héroïsme là-dedans?

On en ressort pas du tout purgé, satisfait, stimulé... mais encore plus abattu que quand on est entré dans la salle.

Le cinéma arrive normalement à traiter la mort de manière fictionnelle, elle est au service de l'histoire. Il y a un principe de déterritorialisation qui est activé, on traite la mort dans un ensemble narratif et pas comme simple fait. Même dans des films comme "Vol 93" ou "World Trade Center" qui pourtant prennent comme base des attentats réels justement.

Pas vu ces films, mais pour le second, c'est du Oliver Stone quand même, ça joue dans une autre catégorie. Même si je suis pas d'accord avec tous ses trucs, il y a tout ce que je demande : du fond (et une saperlipopette de réal frénétique). Et le 11 septembre lui-même est rentré dans l'imaginaire, il peut être traité artistiquement, émotionnellement, etc. sans problème, c'est terrible à dire, mais on en est maintenant plus détachés. C'est devenu un évènement historique, on a la distance (sans doute moins à l'époque de ces films). Mais tu files la caméra à Nolan ou Snyder pour ce thème, et surtout chez le premier, tu auras ce qu'on a dans leurs films estampillés super-héros : la caméra au milieu de l'horreur, de façon factuelle, une répétition de discours comme quoi "c'est l'époque et ça n'arrêtera jamais", que "le super-héros en collants est désuet et n'y peut rien", patati patata, avec un demi sauvetage du dit héros décrit comme marginal avant qu'il fasse lui-même le même constat, et puis voilou. Youpi. Je caricature grave, mais j'essaie de montrer ce vers quoi tendent ces gars et cette mouvance, et que je veux éviter de voir reproduit, sous prétexte de je ne sais quel réalisme ou aspiration à reproduire notre réel et notre époque (parce que c'est juste ça et que ça le réel, la condition humaine? Geez... FIlez-moi vite un flingue alors, et qu'on en finisse)

La catharsis (selon Aristote) peut et doit justement passer par une extrême violence (dans les actes, les paroles ou les émotions), que ce soit au théâtre ou au cinéma. Là où ça ne marche pas c'est quand cette violence ne provoque rien chez le spectateur.

Évidemment que ça provoque un truc, mais il y a une différence entre nous faire pleurer sur le sort d'un perso qui nous est cher (l'apanage des meilleures séries, films, livres...) et se faire encore plus enfoncer le clou dans la tête, ce dont a vraiment pas besoin. Quand tu vas voir Sophocle ou Shakespeare, t'es purgé par les fautes des personnages, y a l'empathie pour eux et la leçon de contre-exemple qu'ils incarnent (avec cette énorme proximité qui fait que ça marche) et au moins, t'as de grands textes.

Alors je sais bien que je suis déprimé, fatigué, que je manque de discernement, moi-même en mode post-attentat, furieux, et que je vis le cinéma blockbuster d'aujourd'hui comme mes grands-parents pouvaient vivre les films post-WWII (mais au moins, eux, étaient post-WWII, l'horreur de notre époque joue toujours les prolongations, et on est là, à mater du ciné qui n'en fait pas le moindre commentaire, qui montre une horde de Droopy les bras ballants, abattus sous la sempiternelle fatalité, et qui se gargarise de son propre décalque du "réel"...)

Génial... Et je maintiens le même reproche à Cap'Am 3 hein, malgré la fin. Je supporte vraiment plus ce climat.

Bon allez, je vais m'aérer dans la nature, bien besoin...

[Mahmad]

Ah ouais? J'ai jamais vu quelque chose parlant de cela donc ça m'intéresse si t'as un lien..

C'est retrouvé : https://youtu.be/NvMNf0Po1wY?t=1h7m24s
C'est balancé vers la fin d'une conf' sur les effets neurologiques de la télé (et des images en général). Je m'étais pas fait chier à vérifier ce qu'il disait à l'époque, je vais peut-être me lancer dedans maintenant.

[Lestat]

Je viens de regarder 15 minutes. Je connaissais pas ce monsieur (qui a un sacré CV cela dit) mais je trouve ses arguments très limités. Il ne distingue pas l'agressivité et la violence, tient un discours très alarmiste, limite passéiste sans jamais clairement citer ses sources et finalement condamne toute image violente (sports inclus).
Qu'un enfant réagisse face à des images violentes c'est normal et même plutôt sain, l'inverse est d'ailleurs plutôt inquiétant. Dire que la violence d'images visionnées va par exemple rejaillir lors d'un échange avec une caissière peu aimable c'est vraiment très limite...
La violence est représentée depuis des siècles bien avant l'arrivée de la télévision, cinématographiquement, picturalement, via le théâtre...

Je ne justifie pas l'excès de violence à la télévision ou au cinéma (et encore moins dans les jeux vidéo) mais je ne pense pas (après je suis loin d'être psychologue) qu'il y ait un lien de cause à effet style "images violentes = comportements violents".

On est bien dans le HS là. Mais c'est intéressant! et relativement lié aux films DC mine de rien!

La culture du fric facile, de l'individualisme et du communautarisme exacerbés, le masculinisme bien appuyé de nombreuses cultures ("si t'es un mec soit fort et impose-toi!") sont par exemple des choses qui tendent bien plus à favoriser des caractères violents pour moi. En clair je crois plus à des causes sociologiques qu'à des causes psychologiques.

[Mahmad]

Bon, dernier post HS de la journée, et on peut reparler de Batblaireau v Supernaze.

Je suis à fond d'accord avec toi sur la dernière partie et les causes sociologiques. Mais elles peuvent aussi être jointes de causes neurologiques. Le gars est alarmiste, c'est vrai, mais son idée étant que la catharsis n'existe pas, dire qu'une avalanche d'images violentes peut entraîner une comportement agressif au près de la caissière, bah c'est tord le cou de la catharsis. Du coup le mec est plutôt cohérent.

La violence est représentée depuis des siècles bien avant l'arrivée de la télévision, cinématographiquement, picturalement, via le théâtre...

Eh, ça allait peut-être pas mieux avant.

[Darkcook]

Ça dépend comment la violence est traitée. Je doute franchement que quiconque puisse se sentir une exaltation et une soif de violence après avoir vu Full Metal Jacket. Mais les oeuvres qui normalisent voire glorifient la violence, c'est sûr que c'est autre chose... On vit un vrai kiff devant un bon Tarantino ou en jouant à un GTA ou un FPS... Sans pour autant être, dans la majorité, des tueurs en puissance dans le monde réel, bien sûr.

Le théâtre tragique était un genre moraliste, il y avait bel et bien l'effet de terreur et pitié chez l'assemblée face à la violence, observé depuis l'Antiquité... En témoignent quantité de philosophes, historiens, commentateurs, et nous-mêmes à la lecture ou devant ces pièces. Face à une comédie grivoise et tarée d'Aristophane, du texte subversif de Sade ou autres, après, c'est autre chose. Mais cette littérature rebelle a aussi son intérêt (Céline et autres).

Ce n'est pas le fait-même de représenter la violence qui pose problème, je pense encore à mes auteurs de polars les plus insoutenables qui ont à coeur de dénoncer cette horreur, qui se servent de la violence pour dénoncer la violence (comme Kubrick). Mais de la banaliser ou de la glorifier au point d'y convertir certains esprits fragiles et influençables...

[Mahmad]

Nah, mais attendez, moi aussi je pensais que la catharsis existait. J'étais le premier à dire en génocidant tout San Andreas "Tkt, je fais ça ici, comme ça je le fais pas dans la vrai vie". (Mais encore, GTA n'est vraiment pas le bon exemple, car il existe une force, certes faiblard, pour punir tes mauvaises actions dans le jeu... Le meilleur exemple aurait été Call of Duty, mais raté... J'y joue pas...)
Mais j'avoue que cette conf' m'a fait réfléchir sur le poids des images et m'a poussé à remettre en cause des idées, comme celle-ci, que je pensais acquise.
Comme vous en avez parliez, j'ai cru bon intervenir pour en causer.
En plus je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais du coup je préfère ne pas donner un avis définitif sur le sujet, au moins le temps de trouver une théorie qui tient pour ce que vous dites et ce que ce neurologue en dit.

On vit un vrai kiff devant un bon Tarantino

Euh, t'es parti voir les huit salopards ? Moi j'étais pas bien devant^^

[Darkcook]

C'est pour ça que j'ai dit un BON Tarantino (sans dec, pareil, en plus de m'ennuyer sévère et de vouloir défoncer un bouton avance rapide imaginaire...)

[Nower]

Allume BFM TV, et reste sur ton canapé 24h/24.

J'ai parlé d'impact émotionnel, pas de voyeurisme glauque.

Au risque de radoter Meiyoesquement, quel est l'intérêt d'un cinéma anxiogène qui se complaît dans une terreur que nous vivons au quotidien et à laquelle nous aimerions échapper, et qui se trouve dépourvu du moindre décalage, recul, propos...? Faut être simplement maso pour aimer et encourager ces parti-pris.

Perso je ne vois pas l'intérêt d'une narration naïvement positive qui apporte des deus ex machina pompeux et déjà revus. Je ne cherche pas à être dérpimé, mais à ressentir le danger auxquels sont confrontés les personnages pour être d'autant plus frappé par la catharsis lorsqu'elle survient.
Bon j’exagère j'aime encore les pixars et disney qui ont un happy ending mais ils ont tout de même la capacité à te faire ressentir une perte important, malgré le public visé.

Alors oui, il se trouve que j'avais apprécié Bat v. Sup, parce que je trouvais Snyder un poil plus fantasque que Nolan, avec ses plans poseurs et ralentis sur nos héros iconisés, et puis ça faisait toujours plaisir de les voir. Mais je continue à penser que la mission du genre super-héroïque (le truc sous lequel est vendu ce genre de métrages, non?) est par essence de tirer vers le haut, dans un effet de catharsis avec les civils sauvés physiquement et psychologiquement par Superman.

Ah mais je te rejoins là-dessus, le style de Snyder sur Watchmen, j'en voulais encore. Je voulais des ralentis qui figent l'image en une fresque épique qui sublime le personnage en pleine action comme sur une pleine page. Sauf qu'avec le chef op' de Transformers sur Man of Steel, j'y ai pas eu droit. Et pour Batman V Superman, bah c'est mi fige mi raisin. Tout cela me porte à croire que le père Snyder n'est pas aussi libre d’exercer et de faire évoluer son style qu'il l'était sur 300 et Watchmen.
Et pour tirer vers le haut, et l'aspect positif qu'apportent les super-héros, je suis d'accord aussi mais ce n'est pas en bâclant le climax final contre un gros boss en muscles qu'on y arrive.

J'aime Batman, sa noirceur, Tim Burton, Frank Miller, le Batman d'Affleck et même ce que je vois de celui de Scott Snyder parce que justement, tout cela reste irréaliste, excessif, des univers bien spécifiques, imaginaires, avec des ambiances, des propos, quelque chose d'outré, comme les polars les plus noirs et glauques dont je me repais depuis des années... Et pas un docu froid sur le pire de notre époque déguisé et vendu en divertissement.

Donc, tous les Bruebaker, les Gotham Central, War Games, etc, aux chiottes ? Batman réaliste tout le temps, certes non mais un peti aspect polar ancré sur certains faits réels, cela rajoute à l'ambiance, non ? C'est ce que fait Miller. Il n'est pas dans le 100% réaliste mais il introduit quand même des éléments d'actualités histoire de donner de l'épaisseur.
L'important, c'est de ne pas s'éloigner de l'histoire (Et Batman V Superman perd son intrigue centrale en tentant d'en installer 3 à la fois).

Dans l'article que j'ai posté, malgré mon enthousiasme l'autre jour, on dirait qu'il faut forcer Zack Snyder pour faire un truc plus light et optimiste... Dingue.

Dans l'idéal, il faudrait éviter de forcer Snyder tout court. Le mec peut largement nous livrer une vision personnelle qu'il a des comics, qui ne répondrait pas à toutes nos attentes mais qui donnera une œuvre singulière valant la peine. Là, on lui enfourne des références à tout va avec lesquelles il doit jongler.

Superman en dépressif passif qui croit aucunement en lui, franchement, ça tue le genre à lui tout seul, si ce n'est pas accompagné d'une introspection sérieuse, intelligente, légitime et qui a pour but de le ramener vers l'espoir ou même a contrario de le faire accoucher d'un cynisme célinien sur l'espèce humaine, de par sa position de Dieu, d'étranger, de recul sur nous tous.

Je suis d'accord encore une fois mais c'est cette vision qui est choisie et qui, en plus, reçoit l'aval du public. Et elle n'est même pas choisie pour servir un propos, juste pour coller à une mode. Encore une fois, je défends Nolan parce qu'il a fait sa tambouille avec une idée en tête, pas pour surfer sur une quelconque vague (et j'étais le premier à critiquer le manque d'images iconiques dans ses films).

Bat v. Sup', dans sa fin bien grise, offre quand même l'espoir que la "mort" de Sup' encourage Bat' et les autres à (re) devenir le symbole lumineux que l'Homme d'Acier était censé représenter pour l'humanité. Eh bé quand même, au moins ça, pas trop tôt! Mais continuer à se complaire dans les attentats terroristes et une sorte de déprime perpétuelle et vide des personnages, franchement...

En soit, que Superman meurt et inspire Batman, pourquoi pas, c'est dans le ton des deux personnages mais c'est tellement catapulté sans nuance que j'y crois pas une seconde.

La noirceur doit être folklorique, artistique et/ou accompagnée d'un propos. Sinon, à quoi bon, restez devant le canap', vous les avez le sang, les morts, l'horreur, la psychose, avec les mêmes ennemis, et RIEN au bout du tunnel.

Tout à fait d'accord mais tu devrais peut-être revoir The Dark Knight parce que la fin est tout de même plus optimiste que BvS. Alors que le Joker veut prouver à Batman l'horreur du monde et de ses individus, plusieurs quidams vont, contre tout attente, prendre une noble décision et déjouer son plan. Pour moi, la morale, c'est pas "le monde est affreux, écoutez du Marilyn Manson" mais plutôt "soyez le premier à vous lever et à prendre une décision contre la foule, les autres suivront si vous persistez". Et au final, là où Snyder fait réciter sa morale à Affleck "men are still good" alors qu'au final, seuls les surhommes se battent vraiment dans ce film, Nolan MONTRE en quoi l'homme a encore du bon en lui.

Et pour te remonter le moral, n'oublie pas que c'est un passant qui a sauté sur le camion à Nice pour mettre une mandale au conducteur avant que les flics n'arrivent et le finissent. Men are still good

[Darkcook]

Perso je ne vois pas l'intérêt d'une narration naïvement positive qui apporte des deus ex machina pompeux et déjà revus

Qu'est-ce que les super-héros, sinon des Dei Ex Machina?

Je ne cherche pas à être dérpimé, mais à ressentir le danger auxquels sont confrontés les personnages pour être d'autant plus frappé par la catharsis lorsqu'elle survient.
Bon j’exagère j'aime encore les pixars et disney qui ont un happy ending mais ils ont tout de même la capacité à te faire ressentir une perte important, malgré le public visé.

Ben voila : Disney/Pixar (parmi tant d'autres) parviennent à livrer une œuvre positive, tout en étant dramatique, et avec un propos pertinent.

Tout à fait d'accord mais tu devrais peut-être revoir The Dark Knight parce que la fin est tout de même plus optimiste que BvS. Alors que le Joker veut prouver à Batman l'horreur du monde et de ses individus, plusieurs quidams vont, contre tout attente, prendre une noble décision et déjouer son plan. Pour moi, la morale, c'est pas "le monde est affreux, écoutez du Marilyn Manson" mais plutôt "soyez le premier à vous lever et à prendre une décision contre la foule, les autres suivront si vous persistez". Et au final, là où Snyder fait réciter sa morale à Affleck "men are still good" alors qu'au final, seuls les surhommes se battent vraiment dans ce film, Nolan MONTRE en quoi l'homme a encore du bon en lui.

Je reverrai certes les trois films de Nolan, pas revus depuis le ciné, j'admets que j'en ai un souvenir déformé, caricatural... C'est plus le souvenir de mon ressenti dans la salle de ciné qui persiste. Bercé par Burton, Schumacher et BTAS, j'étais face à un spectacle ultra sérieux qui n'avait que des bribes de fantaisie. Les éloges tout autour de moi me déconcertaient, et continuent. Je n'ai apprécié que le 3ème, parce qu'il est le plus fantaisiste, le plus positif...

J'avais oublié l'intervention des citoyens, et c'est cool, ça me rappelle Person of Interest (j'enjoins encore tout le monde à regarder )

Par contre, pour le côté récité, Nolan s'y donne à fond. Tu parlais du "Show, don't tell" dans un autre topic, mais Nolan met toujours les pieds en plein dans la mare, avec ses personnages toujours en train de tout s'expliquer en pleine tronche, à la limite du ridicule (Interstellar et ses astronautes s'expliquant entre eux des trucs qu'ils sont tous censés savoir, etc. et tout le verbiage technique dedans, ainsi que dans Inception et les Batman, avec les mêmes morales balancées et surlignées en gras)

Et pour te remonter le moral, n'oublie pas que c'est un passant qui a sauté sur le camion à Nice pour mettre une mandale au conducteur avant que les flics n'arrivent et le finissent. Men are still good

Vu la horde de gros pigs qui se réjouit de nous décimer à répétition, dans des occasions et proportions toujours plus horribles, franchement... Bien besoin de Disney/Pixar (vive Zootopie) et autres, et pas vraiment de trucs qui viennent nous remettre les pieds là-dedans. Mais c'est ma faute aussi, je devrais pas aller voir ces films. Si Justice League combat Steppenwolf et Darkseid, bon, je peux au moins espérer voir du cosmique à l'écran, sans arabes qui trucident à tour de bras et font tout péter dans l'abattement total de l'Occident et même des super-héros... Quoique, j'avais oublié le rêve de Batman dans le désert.

Ce genre de menaces peut être traité sans que ce soit plombant, Person of Interest en fait usage de façon modérée, et dans son univers qui reste comics, et très Vigilante malgré l'ancrage dans le réel New Yorkais actuel, j'ai jamais été déprimé par la série...

Sur ce, jvais mater le dernier Rambo

[Mahmad]

Un employé de la Warner a publié une lettre assez critique vis à vis de la politique du studio, mettant en cause son directeur, ainsi que Zack Snyder et les adaptations DC.
http://www.pajiba.com/think_pieces/an-open-letter-to-Warner-bros-ceo-kevin-tsujihara-about-layoffs-zack-snyder-and-donuts.php
L’auteur s'interroge quand au choix du studio après des échecs tel que Pan, Jersey Boys, Batman V Superman ou Jupiter Ascending, comparant le tout avec un magasin de donut (paie ta comparaison...).
Si je publie la lettre ici, c'est qu'en plus de rendre compte du boxon au sein de la Warner ces temps-ci, que les fiasco qu'ont connu Suicide Squad et Batman V Superman continuent sur Wonder Woman... Eh beh le status de Zack Snyder est tout autant décrié au sein de la Warner, c'est à se demander comment il se demerde pour rester en place.