[Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Rom1 » Mer 21 Juin 2017, 15:19

Les films de Nolan sont de vrais bons films, au-delà de toute considération comic-book.

Non.
Sérieux, rien que la réalisation molasse de Nolan (y a aucune scène d'action un tant soit peu excitante ou lisible - c'est bien la peine d'avoir Batman pour lui faire échanger des bourre-pifs avec Bane), les scénarios sont sur-explicatifs (et donc, Lucius Fox a commandé des hand-spinners au Guatemala via 3 sociétés-écrans pour que Bruce Wayne les retaille sur son établi de la Batcave afin d'en faire des batrangs...) quand ce n'est pas juste absurdes (la bombe nucléaire de Dark Knight Rises, qui peut exploser n'importe quand mais surtout le 31 octobre à 5 h 34 précise), la Gotham City sans âme interchangeable avec Chicago, les personnages massacrés (Two Faces, Bane, Talia...)...
Qu'on aime les Nolan, OK. Qu'ils soient le mètre-étalon du genre... Non vraiment, ils sont trop caviardés de défauts pour ça. Batman Returns les enterre complètement.

Après, j'ai pas l'impression qu'ici on s'extasie sur Wonder Woman - chacun y reconnait de gros soucis. Mais le film reste agréable et comme dans la vie, il n'y a pas que deux échelles de valeur ("c'est nul" ou c'est génial"), on peut donc le qualifier de bon-sans-être-transcendant.

Sinon, c'est quand même mignon les gens qui découvrent le cinéma d'exploitation en 2017. ^^
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Meiyo » Mer 21 Juin 2017, 15:22

Cela dit, pour une fois, je suis d'accord avec Lestat sur un point : WB fait le forcing pour rattraper Marvel et se taper une grosse part du gâteau super-héroïque. Le souci c'est que le résultat est souvent bâclé et sans âme.
On dit qu'un héros sommeille en chacun de nous. Pour certains il faut croire qu'il doit être dans le coma. ;)
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Lestat » Mer 21 Juin 2017, 15:32

Rom1 a écrit:Sinon, c'est quand même mignon les gens qui découvrent le cinéma d'exploitation en 2017. ^^


Justement, le cinéma d'exploitation en 2017 et en 1987(voire même 1997) ce n'est pas vraiment le même. Je trouve ça dommage et relativement facile d'appeler "cinéma d'exploitation" la daube régulièrement produite par Hollywood. Parce que le cinéma d'exploitation c'est aussi "Predator", "Die Hard", "Matrix", "Avatar", "Le seigneur des anneaux" et j'en passe et des milliers...
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Rom1 » Mer 21 Juin 2017, 15:38

Et pour un Predator, combien de clones sans inspiration ? Pour un Die Hard, combien de Piège en Haute Mer ? Pour un Matrix, combien de The One ?
Justement, le cinoche d'exploitation ça a toujours été comme ça - c'est juste le filtre du temps qui nous fait croire que ce fut différent jadis. Mais non, le même mécanisme est à l'œuvre dans chaque période.
Des vagues, y en a tjs eu : le ciné d'arts martiaux en costume des années 70 à HK, les western spaghetti, les péplums, les sous-Mad Max, etc. Seuls quelques bons films surnagent - et même parfois, on se rend compte que les films médiocres de ces vagues et époques valent quelque chose en tant que témoins de leur époque (en témoignent les rééditions en DVD de films pourtant très oubliables mais ayant une petite résonance historique).
Croire que d'un seul coup, tout est devenu nul sous prétexte qu'on a juste oublié les nullités des décennies précédentes, c'est une belle illusion - mais une illusion quand même. ;)
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Lestat » Mer 21 Juin 2017, 16:06

Rom1 a écrit:Et pour un Predator, combien de clones sans inspiration ? Pour un Die Hard, combien de Piège en Haute Mer ? Pour un Matrix, combien de The One ?


Justement, le cinéma d'exploitation ayant réussi à s'imposer au fur et à mesure des années on a aujourd'hui un problème qu'il n'y avait pas à l'époque : des budgets énormes attribués à des films tout au mieux médiocres.
Parce que Piège en haute mer on peut pas dire que ce soit une grosse production! Pareil pour The One ou tous les sous clones de Predator la plupart du temps fauchés.
Les moyens de production sont aujourd'hui de plus en plus énormes, et je ne parle même pas des budgets marketing autour de chaque sortie! Les 3/4 des films de super-héros sortis, sans les SFX d'ILM et autres c'est du DTV!
De la même manière les studios sont de plus en plus des entraves au bon déroulement des projets, la preuve aujourd'hui avec le départ surprise de Lord et Miller du tournage du film "Han Solo" (et avant lui Wright sur Ant-Man, et tant d'autres). Les logiques de rentabilité des studios n'étaient pas aussi intrusives auparavant.
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Superboy » Mer 21 Juin 2017, 16:15

Wright sur Ant-Man... mon coeur saigne encore.
Je pense même que c'est une plaie qui ne se refermera jamais...
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Chernabog » Mer 21 Juin 2017, 16:18

Vu la chose (VO, 2D).


Pas tellement envie de rentrer dans le débat qui anime ce topic et autres comparaisons avec Nolan (qui décidemment n'en finit pas de faire parler de lui même 5 après TDK Rises :heu: ).


Je dirais juste donc que j'ai bien aimé dans l'ensemble. Les acteurs sont globalement très bons (j'ai vu peu de films avec Chris Pine mais il m'a plu à chaque fois perso...), même si on n'échappe pas aux stéréotypes et que je regrette le cliché des méchants allemands de 1914 traités comme des nazis (c'est que "la Grande Guerre" peut tout à fait se résumer en en schéma gentils = anglais et ricains, méchants = allemands...). L'histoire n'a foncièrement pas grand chose d'original mais ça reste du "origin story" assez bien mené, j'ai même trouvé la "naïveté" de Diana assez touchante par moment.

La BO fait le job et même si, si ce n'est le thème de Wonder Woman (repiqué de BVS), aucun thème ne m'est vraiment resté en tête, j'ai quand même eu quelques frissons à plusieurs passages. Et l'humour remplissait son rôle sans être trop envahissant (non non, pas d'allusions à Marvel, non !).


Bref, je suis plutôt content et je pense revoir le film à l'avenir avec plaisir.
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Rom1 » Mer 21 Juin 2017, 17:20

Les logiques de rentabilité des studios n'étaient pas aussi intrusives auparavant.

Silver et Bruckheimer dans les années 80, les Frères Wenstein dans les années 90 n'étaient en rien différents de Disney ou Warner actuellement (relire n'importe quel Starfix ou Mad Movies de l'époque pour constater les avanies que subirent bien des réalisateurs entre leurs mains - un mec comme McTiernan peut en témoigner, cf. le 13ème Guerrier ou Rollerball). Et on peut retrouver le même schéma durant toutes les décennies précédentes jusqu'à l'invention du cinéma - le development hell est peuplé de projets morts-nés de brillants cinéastes contrariés par les studios. Pourquoi vous croyez que Spielberg et Lucas ont fondé "le nouvel Hollywood" ? Avant eux-mêmes de devenir ce qu'ils fuyaient, d'ailleurs...
La logique de rentabilité a toujours primé sur les velléités artistiques ! Le cinéma a toujours été une industrie avant d'être un art ! Penser le contraire, c'est fantasmer l'histoire du médium. La seule différence, c'est qu'actuellement internet permet d'être au courant en temps réel des déboires traversés. A une époque, toute l'histoire autour de Rogue One ou d'Ant Man n'aurait été connue qu'en lisant un magazine spécialisé - et encore, avec des infos de seconde main. Alan Smithee n'est pas un nom qui a été inventé récemment. L'excuse du "différend artistique" ne date pas d'hier non plus.
La question des budgets, c'est accessoire au final. Comme d'habitude, l'histoire fera le tri. Après personnellement, je ne m'attend pas à être bouleversé dans mon moi profond chaque fois que je vais au cinéma - car les chefs d'œuvre sont rares par essence. Et oui, la majorité de la production (et ce dans tout art - même et surtout les comics, d'ailleurs) est moyenne au mieux. Quand c'est bon, honnête, bien troussé c'est déjà satisfaisant. Parce que je vais au cinéma avant tout pour être distrait et que je suis capable d'apprécier un film malgré ses défauts - je ne jette pas à la poubelle tout ce qui n'est pas masterpiece ultime.
Je suis assez vieux pour me souvenir d'une époque où ce qu'on avait de mieux en matière de super-héros, c'était le Superman de Donner. En ce temps-là, on pouvait à peine rêver de voir un univers partagé construit à la fois au cinéma et à la télé, reprenant des personnages aussi spectaculaires que Spider-man, Thor, Hulk, Daredevil, etc. Alors certes, dans cette logique même de cinéma d'exploitation dans laquelle se trouve actuellement le genre, il y a plus de déchets que de réussites. Mais bon sang, si pour avoir le plaisir d'un Avengers, d'un Winter Soldier, d'un Civil War, d'un Days of Future Past, d'un Logan ou d'un Gardiens de la Galaxie, je dois me taper de temps à autre un ratage comme Suicide Squad ou un film tiède comme Wonder Woman - j'estime que ce n'est pas très cher payé.
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Superboy » Mer 21 Juin 2017, 17:52

Amen to that!
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Nower » Jeu 22 Juin 2017, 01:13

Le problème est qu'avec cette logique, les daubes vont se faire plus nombreuses (car plébiscitées) et les films audacieux plus rares jusqu'à devenir inexistants.

C'est nous, une partie du public, qui définissons la norme à hollywood.
bye
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Superboy » Jeu 22 Juin 2017, 06:32

Les gens qui disent "ce film est une bouse" à partir de la typo du titre dix mois avant la sortie mais qui vont le voir quand même et qui confirment "c'est bien une bouse" aident pour la prolifération de ces "daubes" autant que ceux décrits par Rom1.

Une entrée est une entrée. Et à l'ère où tout le monde peut partager son avis, le bouche à oreille ne fait plus vraiment de mal - ou de bien - à un film.

Internet c'est autre chose. Même pas besoin de voir le film pour le plomber ou le soutenir :lol: o
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Rom1 » Jeu 22 Juin 2017, 09:49

Nower a écrit:Le problème est qu'avec cette logique, les daubes vont se faire plus nombreuses (car plébiscitées) et les films audacieux plus rares jusqu'à devenir inexistants.

C'est nous, une partie du public, qui définissons la norme à hollywood.

Sauf qu'au final, on rentre aussi dans une logique subjective. Il suffit de se pencher sur l'accueil critique de films considérés actuellement comme des classiques pour s'en rendre compte : jetez un œil à ce qui se disait sur Star Wars ou Blade Runner à l'époque de leur sortie - vous seriez surpris !
Perso, je viens de te citer plusieurs films de super-héros que j'estime bons, voire très bons - si ça se trouve, d'autres ne seront pas d'accord. Je connais des gens pour qui Batman v Superman est un chef d'œuvre total - ambitieux, crépusculaire, psychologique... Je ne pense pas comme eux tout comme je ne pense pas comme toi sur les Nolan (je considère Dark Knight Rises comme un total ratage, appartenant au cortège des "bouses" que tu dénonces - même si je ne vais pas jusqu'à employer ce terme). Je fais partie de ceux qui considère Age of Ultron comme un très bon film plombé de quelques défauts mineurs - mais ce second Avengers est pourtant loin de faire l'unanimité.
Après sérieux : y a t'il réellement beaucoup de 'bouses' irrécupérables parmi la production super-héroïque actuelle ? Perso, je n'en vois pas tant que ça. Des films pas top, manquant d'ambition, oubliables : oui. Mais ils ressemblent à des films tout de même - c'est regardable. On est très loin de l'époque de Spawn, par exemple. Récemment, je ne vois guère que Suicide Squad pour rivaliser avec de telles daubes.

Et je le répète : les daubes ont toujours été plus nombreuses. Et les films ambitieux ont toujours existé (malgré les Cassandre qui prédisent la ruine du médium année après année). Parfois malgré les studios, parfois grâce à eux. C'est le cas dans tout domaine artistique.
Personnellement, je sais faire la part des choses. Je sais retirer du bon même d'un film tiédasse - là un joli plan, là un bon acteur, là une idée inspirée. Et je sais surtout que mon opinion n'est pas une vérité ontologique et que certains films que j'adore seront considérés comme nuls par d'autres tandis que les chefs d'œuvre de ces autres ne seront à mes yeux que des ratages.
Je suis loin d'être assez intelligent ou visionnaire pour en tirer des conclusions sur l'évolution d'une industrie comme le cinéma - par contre, j'ai été assez curieux pour m'intéresser à son passé et constater qu'au final, ça a toujours été pareil. Du coup, je ne m'inquiète pas trop et je profite du bon qui nous est offert sans m'attarder plus que de raison sur le mauvais.
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Lestat » Lun 26 Juin 2017, 18:13

Rom1 a écrit:Et je sais surtout que mon opinion n'est pas une vérité ontologique et que certains films que j'adore seront considérés comme nuls par d'autres tandis que les chefs d'œuvre de ces autres ne seront à mes yeux que des ratages.


Rhoo, comment baiser le débat en te sortant le sacro-saint "les goûts et les couleurs...".
On est sur un forum donc évidemment qu'on va pas être d'accord, évidemment qu'on va te dire qu'on pense pas pareil mais le tout c'est d'échanger en opposant des arguments.

Pour te répondre moi je trouve que les 3/4 de la production "super-héros" c'est de la daube en boîte, mais j'en fait pas un flan parce que 3/4 de ce qui sort en comics mainstream c'est dans l'absolu de la daube en boîte aussi. Quand tu pars avec un matériau de base qu'est déjà pas super ambitieux tu peux pas t'étonner ensuite d'avoir un truc au mieux passable.
Avec le recul je crois que le principe du "Cinematic Universe" c'est la plus grosse bêtise d'Hollywood en ce début de siècle. L'obligation de penser un film dans un ensemble plus large c'est empêcher quiconque d'avoir une vision novatrice ou ambitieuse d'un univers ou d'un personnage. Et le pire c'est qu'après Marvel et DC, y a désormais Universal et son "Dark Universe" (basé sur ses monstres emblématiques) ainsi que les King Kong et les Godzilla qui ne font que teaser le futur film où ils s'affronteront. Et le risque c'est que ça continue à s'amplifier...

Je rêve de films qui s'articule autour de questionnements, de thématiques précises, pas de productions qui ne font que reproduire jusqu'à l’écœurement un schéma narratif simpliste où le(s) héros affronte(nt) un/des anti-héros pour le bien de l'humanité.
Les Batman de Burton m'ont plu pour cette raison, tout comme ceux de Nolan (dans un style très différent et avec des maladresses qui peuvent encore m'agacer), les Spider-Man de Raimi aussi (ainsi que son Darkman). Blade 2 m'a foutu une claque par la qualité de sa mise-en-scène ainsi qu'Hellboy 2.
Pour le reste c'est au mieux sympa (Man Of Steel, Dr Strange, Iron Man 3, les guardiens de la galaxie).
Et après y a tout le reste...
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Chernabog » Lun 26 Juin 2017, 19:15

Lestat a écrit: [...]comment baiser le débat [...




C'est vraiment la tournure que tu voulais ou bien c'est une coquille ? :langue:
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Rom1 » Mar 27 Juin 2017, 11:58

Bah j'ai pas l'impression de biaiser quoi que ce soit.
C'est juste que je connais plein de gens qui trouvent Kubrick surestimé ou qui estiment que les Ch'ti c'est le meilleur film du monde. Et c'est pareil avec les films de super-héros - entre les DC whores qui ultrakiffent Batman v Superman et vomissent sur tous les Marvel ou les Disneyphiles qui mettent 5 étoiles à chaque film estampillé Mickey et dédaignent ce que fait Warner...
Y a bien une réalité de perception subjective. Perso par exemple, j'adore que Civil War évacue la problématique dépassée de l'enregistrement des super-héros (déjà fait par Clarermont et Moore y a 30 ans) pour se concentrer sur des enjeux personnels et un affrontement purement viscéral entre Cap et Tête de Fer. Certains détestent le film pour cette exacte raison. Pourtant je peux t'argumenter mon avis point par point.

Là on parle quand même des films qui ressemblent à des films - y a du bon acteur, de la qualité dans la production, une structure à peu près compréhensible... Rappelez-vous de certaines productions des années 90, genre Spawn, The Shadow, etc. Ou plus récents : Ghost Rider, Catwoman... On en est actuellement quand même bien loin avec les films les plus récents (sauf Suicide Squad, y a rien à sauver là).
On peut évidemment leur reprocher parfois un certain manque d'ambitions (mais tous les films doivent-ils faire passer un message ou des thématiques ? perso, pour moi une histoire bien racontée est prioritaire) mais par exemple, tu cites Hellboy 2 : sans la réalisation de Del Toro, ce film ne vaut pas plus qu'un Marvel de base (humour bas de plafond, histoire planplan, etc.).
Du coup, on peut trouver d'autres qualités que celles que tu cites. Être un bon divertissement, ce n'est pas sale !
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Nower » Mar 27 Juin 2017, 14:30

Sur Civil War, je viens de voir une vidéo qui le compare justement à Wonder Woman (et pour le coup le mec complimente le film de Patty Jenkins) et qui remet en cause cette manière de Marvel de s'éloigner du drame et de l'émotion pour aller vers la blague.

https://www.youtube.com/watch?v=w-QhdzQo66o

Ensuite ce que j'ai compris de la remarque de Lestat, c'est que bien évidemment personne ne reproche à personne d'aimer ou de ne pas aimer tel film. En fin de compte chacun a son opinion et son ressenti mais que si arrête la discussion là-dessus, alors échanger sur un forum deviendrait superflu.

Ensuite je suis parfaitement d'accord pour Wonder Woman sur l'aspect "film qui ressemble à un film". Pas pour Civil War. Là on est déjà sur du produit qui utilise et introduit des éléments non nécessaires à l'histoire. Balck Panther n'avait rien à fiche là, pas plus que Spiderman.
Wonder Woman a le mérite effectivement de retrouver une structure unifiée. Une histoire d'un héros entouré de plusieurs persos secondaires qui traversent plusieurs épreuves jusqu'à la conclusion finale. Aucun appel à une histoire future, aucune parenthèse hors sujet et je dois dire que ça fait du bien.

C'est loin d'être suffisant pour moi et il y'a tout ce problème de la place laissée au personnage principal et le choix de faire un film sur des soldats contre des allemands plutôt que de montrer des amazones se battre contre des minotaures ainsi que la photographie. Mais certes ce film revient aux bases et on ne peut pas lui enlever ça.
bye
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Superboy » Mar 27 Juin 2017, 15:23

Déjà que ça pleure parce qu'il n'y a pas assez de perso dans CW... si en plus on enlève les deux plus cool...
:lol:
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Nower » Mar 27 Juin 2017, 17:17

Ils peuvent faire partie des "armées" respectives de chaque partie, si armées il y'a, sans forcément ramener la couverture à eux alors qu'ils ont une faible implication dramatique dans le conflit.

Et si on considère que Iron Man et Captain America ne sont pas assez cools pour justifier un film entier sur leur affrontement, alors il y'a un problème de confiance dans les personnages (un autre point de la vidéo, tiens)
bye
Nower
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Rom1 » Mar 27 Juin 2017, 17:36

Sur Spider-man, je suis assez d'accord - bon Marvel venait de le "récupérer" et souhaitait fêter ça, on peut comprendre.
Mais Black Panther, je trouve qu'il a totalement sa place. C'est le nouveau-venu, l’œil extérieur qui se retrouve impliqué dans le complot de façon intime (et qui donc suit une trajectoire comparable à Cap' et Iron Man) et va ainsi osciller entre les deux pôles. Le dialogue entre Zemo et lui, c'est une superbe scène et le personnage fait justement un choix final dont sont incapables les deux autres têtes d'affiche : il renonce à son ego pour choisir la voie juste.
Ça prend totalement sens dans la mesure où Civil War met au placard les plus gros héros Marvel (Cap' et la moitié des Avengers en cavale, Iron Man rendu antipathique...) pour faire place à de nouvelles têtes (Black Panther et Spider-man donc mais aussi Captain Marvel, Dr Strange, etc.) - le film ferme une période du Marvel Cinematic Universe et en ouvre une autre.

Tu vois, je suis parfaitement capable d'argumenter mais 20 ans d'internet m'ont bien appris une chose : on ne convainc jamais personne sur le web - car il y a toujours une part de subjectivité.
Et par exemple, on ne pourra pas s'entendre car je considère pour ma part que l'expérience de construction d'un univers partagé au cinéma est quelque chose d'ambitieux et intéressant - et ça m'intéresse vraiment de voir comment tout se goupille petit à petit.
Cela dit, je considère que DC a fait une erreur - soit en ne partant pas plus tôt (la JLA de Miller, le Wonder Woman de Whedon) soit en partant trop tard (actuellement). En l'état des choses, ils auraient du continuer à confier leurs icônes à des gros réalisateurs sans souci de continuité - un Batman par Nolan, un Superman par Snyder, etc.).
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Re: [Topic officiel] Wonder Woman (avis et spoilers)

Messagede Superboy » Mar 27 Juin 2017, 17:58

Nower a écrit:Et si on considère que Iron Man et Captain America ne sont pas assez cools pour justifier un film entier sur leur affrontement, alors il y'a un problème de confiance dans les personnages (un autre point de la vidéo, tiens)


Qui considère que Cap et Iron-Man ne sont pas assez cool?

Pour revenir au sujet: l'easter-egg du Bat Symbol sur la tenue de la Queen Hyppolita... C'est est vraiment un ou juste un... souhait, des spectateurs, qui transforment ce qui est en ce qu'ils veulent voir?
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