#65 "Les Désordres du temps" (fiche disponible)

[Benco]

C'est parce que ce n'est pas ton grand-père que tu as tué en réalité mais son double temporel.

Je te suis pas bien. En tout cas, si je tue mon grand-père et que la vie continue pour moi, ça veut bien dire qu'une nouvelle réalité est apparue. Aucune boucle temporelle n'est envisageable dans ce cas-là.
De toute façon, si quarante mille personnes utilisent sa machine à remonter le temps, je vois difficilement comment une seule ligne de temps est imaginable.

Il n'y qu'un truc qui me gène dans tous ces films de voyage dans le temps, ce sont les souvenirs. Quand tu changes ton avenir dans le passé, tu ne devrais pas te souvenir de ton "ancien" avenir, puisque tu l'as changé.

Bah, si tu es le voyageur, je vois pas pourquoi le fait de revenir dans le temps te zapperait ce que tu as connu entre l'époque où tu te trouves désormais et l'époque que tu as quittée.

[Hadès]

Je suis plutôt d'accord avec Space Cowboy : à partir du moment où l'on modifie le passé, on se place dans un nouveau continuum espace-temps et l'on ne peut plus accèder à son "ancien" futur. Pour moi, le retour de Trunk dans son futur ravagé était une incohérence.

Roger Leloup a créé des histoires sympa dans Yoko Tsuno avec une machine à remonter le temps. Selon lui, la fille qui voyage dans le temps et qui modifie le passé pour sauver la Tere ne peut plus retourner dans le futur après, car elle y rencontrerait un double d'elle même n'ayant jamais quitté son époque.

Il y a des théories qui disent que si quelqu'un voyageant dans le passé se rencontre lui-même, les deux se désintègrent.

PS: dur dur la concordance des temps avec les voyages temporels!

[Meiyo]

Pour ce qui est du futur alternatif je n'accroche pas: si je vais dans le passé et que je le modifie, je crée un nouvel avenir mais comme il se situe à la même époque que l'ancien, comment retourner dans chacun d'eux ?

Dans Retour vers le futur 2 le Doc l'explique sur le tableau, chaque fois que tu fais une action qui change l'avenir tu bascules automatiquement sur ce nouvel avenir "alternatif". Le seul moyen de retrouver ton "ancien" avenir, c'est de re-modifier dans le passé ce qui l'a fait changer.

Je sais: je l'ai vu quatre fois.

Roger Leloup a créé des histoires sympa dans Yoko Tsuno avec une machine à remonter le temps. Selon lui, la fille qui voyage dans le temps et qui modifie le passé pour sauver la Tere ne peut plus retourner dans le futur après, car elle y rencontrerait un double d'elle même n'ayant jamais quitté son époque.

Une autre théorie permet de retourner dans son futur après avoir changé le passé: en modifiant le cours des évènements on crée certes un autre futur mais dans lequel on a encore sa place physiquement seule notre histoire ayant été changée au regard des autres pour lesquels on n'a jamais quitté notre époque.
Elle explique aussi pourquoi le voyageur du temps se souvient de l'ancien avenir: le temps est comme un fleuve, et lorsqu'il en change le cours, le voyageur ne navigue pas dessus et sa mémoire n'est donc pas affectée.

Il y a des théories qui disent que si quelqu'un voyageant dans le passé se rencontre lui-même, les deux se désintègrent.

C'est surtout pour éviter un certain déterminisme au moins pour l'avenir, car lorsqu'on rencontre son soi futur, il est dans l'idée qu'il a déjà vécu cette expérience et donc que l'avenir est inéluctable

PS: dur dur la concordance des temps avec les voyages temporels!

Ca peut également filer une bonne migraine. :D

[SuperBat]

Ça tombe bien, je suis friand de ce genre de théories, comprenez que je suis fan de RVLF et également de Sliders.


Si tu tues ton grand-père dans le passé, tu disparais purement et simplement car ton existence est devenue paradoxale: dans la nouvelle réalité que tu as ainsi créée malgré toi, les circonstances de ta naissances sont annulées.

Car c'est la première règle: changer le passé crée une nouvelle dimension parallèle, dans laquelle les choses évoluent différemment, donnant un nouveau présent et un nouveau futur.
Théoriquement, l'ancien existe toujours, sans exister. Je crois que c'est là que les différentes conceptions de la chose par les scénaristes divergent: soit notre ligne temporelle est remplacée par celle qu'on crée, soit c'est juste une nouvelle en plus qui coexiste avec la nôtre, nous laissant juste nous démerder pour regagner la nôtre (dès l'instant où on altère le passé, on vit les conséquences de l'acte puisque la vie suit son cours et les événements suivants sont influencés (même indirectement, genre comme on l'a tué, notre grand-père n'ira pas acheter son pain, le client suivant attendra son tour moins longtemps, il sortira plus tôt de la boulangerie, se fera écraser par une voiture et n'aura jamais de fils qui ne sera donc pas président... (exemple inspiré d'un cité dans Deadpool #11)). On se retrouve donc forcément dans cette nouvelle dimension, et comme le voyage dans le temps ne rime pas avec voyage interdimensionnel, c'est pour cela qu'on ne peut regagner "notre" présent/futur.
Le seul moyen de retrouver notre monde est de remodifier le passé de sorte à empêcher la première modification, ce que je considère impossible* (cela implique de modifier le passé, récent ou à l'époque, et donc changer les choses pour notre autre moi, car du moment qu'il a tué son grand-père, la vie de cet autre moi (enfin sa non-existence, dans le cas présent) continue en fonction de ça, donc si je l'empêche de faire ça (epu importe comment: je peux par exemple l'empêcher de créer une machine à voyager dans le temps, auquel cas il va faire autre chose que je n'aurai donc jamais fait moi-même; je ne suis donc plus son avenir), sa vie va continuer différemment et j'en serai forcément affecté puisque je suis, à la base, son avenir).

Je fais volontairement l'impasse sur toute la partie "futur" de la chose car c'est tellement compliqué que je ne suis pas sûr d'avoir pas encore tout à fait compris moi-même ma conception de la chose (mais en résumé, je pense qu'on ne peut absolument pas aller dans Notre futur, car celui-ci n'existe pas tant qu'on ne l'a atteint; on ne peut voir qu'un futur probable), en fait exposer ma théorie telle que je la conçois risquerait de contredire quelque chose dont je viens de parler lol
Comme quoi tout ça n'est pas à prendre au sérieux mais bien comme des fictions, le hic étant que tous les auteurs n'ont pas forcément la même vision des choses!

*et même plutot deux fois qu'une dans le cas présent: si je n'existe plus, je ne peux pas retourner en arrière dans le temps pour empêcher mon alter-ego de tuer notre grand-père!


J'espère que tout ça sera assez clair, je reconnais ne pas avoir tout écrit dans l'ordre (j'ai ajouté des parenthèses au fur et à mesure car vous savez ce qu'on dit, l'inspiration vient en écrivant) et n'ai même pas le courage de me relire (sinon je vais encore penser à autre chose qui va tout embrouiller!)

[SHayera]

je comprend ce que tu veux dire et c'est tout a fait logique.

Si on nous tu en fesant un voyage dans le temps comment modifier ca dans le present?

[SuperBat]

Pendant ce temps là j'ai beepé un ami qui s'intéresse aussi à ce genre de question...

J'ajouterai juste au débat l'exemple du x-man Bishop qui est retourné plusieurs fois dans "son" futur malgrè qu'il ai modifier le passé. Il y a eu également l'exemple d'une scientifique ayant voyagé dans le passé (notre présent) et a aidé spider-man sans avoir pour autant altérer son futur. Mais même chez les X-Men la vision de ces voyages dans le temps est contradictoire puisque lorsque Légion, le fils de Charles Xavier, a remonté le temps, il a tué par inadvertance son père et non Magnéto ce qui a créer la réalité alternative de l'Age d'Apocalypse sans chambouler notre réalité. CE procédé fut répété à maintes reprises dans l'univers MArvel pour créer d'autres réalités, comme par exemple la Terre - 311 où Captain America déboula et modifia la ligne temporelle créant l'équivalent des héros en une autre époque, celle de 1602. Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres !

[Meiyo]

mais en résumé, je pense qu'on ne peut absolument pas aller dans Notre futur, car celui-ci n'existe pas tant qu'on ne l'a atteint; on ne peut voir qu'un futur probable)

La théorie du continuum espace-temps permet d'aller le futur: selon cette théorie, le temps est une continuité d'éléments liés les uns aux autres, chaque époque coexistant les unes avec les autres, passées comme futures, à un niveau différent. Aller dans l'avenir et en revenir est donc possible, car ce qui est le futur pour l'un n'est que le passé pour un autre.

Comme quoi tout ça n'est pas à prendre au sérieux mais bien comme des fictions, le hic étant que tous les auteurs n'ont pas forcément la même vision des choses !

Les variations sur le sujet sont effectivement très nombreuses.

Au fait pour ceux qui aiment les paradoxes temporels il en existe un bien tordu: celui de la machine impossible. Imaginons que j'invente une machine à voyager dans le temps. Mais face à tous des dégâts ainsi provoqués dans le continuum spatio-temporel je décide de retourner dans le passé pour m'empêcher de créer la machine. Mais si je m'empêche de créer la machine, comment ai-je pu remonter le temps pour accomplir cette tâche ?

[Hadès]

Ouarf ouarf, lendemain de la veille : je relirai tout ça demain!

[Tsukiyo]

oula j'ai pas tout compris y'aurais pas un post qui récapitulerai la chronologie des batman,de la JL et JLU et de Static choc parce que je me sent très pedu d'un coup .

[Darkness Phoenix]

J'ai donc vu l'épisode. La première partie je l'ai assez apprécié, gros clin d'oeil à retour vers le futur 3, on voit un pseudo-zorro, Batman a la classe en cowboy. Un peu trop de persos en jeu c'est le problème, ça perd en ambiance intimiste mais c'est assez sympa.

La partie 2 est un bordel. Bon évidemment, c'est plus intéressant de montrer quelqu'un faisant face à son autre lui-même dans le futur pour voir les réactions entre les deux et mêmes personnes, mais d'un point de vue purement logique, il y a une impossibilité. A partir du moment où on part dans le futur, on n'est plus présent dans la réalité. J'm'explique: si je pars maintenant pour voyager jusqu'à 2050, vous me verrez plus dans la réalité puisque je serai parti et vous me reverrez qu'en 2050 (si vous êtes encore vivants, bien sûr). Ainsi en 2050, il n'existera que moi, avec le même âge que maintenant, et pas un moi vieillard.

Maintenant, si on fait l'hypothèse que vous me voyez parce que je suis parti pour revenir au même moment. Alors d'un côté je suis parti dans le futur, et de l'autre vous me voyez dans le présent parce que je suis revenu de mon voyage dans le temps. Si on suit le cours des choses, en 2050 vous m'aurez vu évoluer en vieux et on verra débarquer moi en jeune. Seulement le truc, c'est que moi en vieux aura déjà voyagé dans le temps et se sera vu dans le futur.

C'est donc une erreur énorme que de voir Bruce Wayne âgé dire qu'il ne se rappelle pas s'être vu dans le futur.

Le temps est une boucle, les deux persos s'ils peuvent se voir doivent avoir exactement le même destin et le même futur.

C'est pour ça que retour vers le futur 2 c'est n'importe quoi, Marty n'aurait pu se voir que si le Marty du futur avait eu le même vécu que lui.

Le coup du futur alternatif dans ce cas est donc une faiblesse de réflexion, et une facilité scénaristique.
Alors bon, ça c'est une chose. Mais le plus dommage c'est de voir que le potentiel qu'avait la rencontre Terry McGuinis/Bruce Wayne jeune (un peu abordé dans Out of the past) et Bruce Wayne jeune/Bruce Wayne vieux est totalement sous-exploité. La faute à trop de personnages à développer.


Par contre la scène avec la "main" est très bien trouvée. Personne ne peut voir l'origine du temps, cette idée me plait.

[Superman]

Revois l'épisode, et dans la foulée, revois les Retour vers le futur.

[Darkness Phoenix]

Bon, je m'explique simplement (j'suis désolé d'être HS au niveau du topic). Nous sommes d'accord que pour naitre il faut un père et une mère. Donc comment est né John Connor ? Kyle Reese est venu du futur pour féconder Sarah Connor dans l'optique de sauver l'humanité car il sait que c'est son chef. Ta ta ti ta ta ta. Mais comment est né son chef futur ? Heu... boucle temporel ? Vas-y, je veux bien mais avant la boucle, il y a eu quelque chose.

Là je trouve pas que ce soit une incohérence, il s'agit d'une boucle temporelle, c'est-à-dire qu'elle est présente en tout temps (je te conseille de mater Donnie Darko d'ailleurs!). Il n'y a pas eu d'avant boucle temporelle. Je vois où tu veux en venir, tu te dis qu'il y a bien un moment où il n'y a pas eu de boucle, et que John Connor n'était donc pas né, que Kyle Reese est parti de lui-même dans le passé, a donné naissance à John Connor, et son autre lui-même dans le futur a ensuite été envoyé par son fils dans le passé. Ca serait plus facile à comprendre, mais la boucle temporelle fait que l'élément "Kyle Reese" est venu spontanément du futur et que quoiqu'il arrive il aurait été en interaction avec Sarah Connor dans le passé, ce qui a pour objet la naissance de John Connor.

[space_cowboy]

si je pars maintenant pour voyager jusqu'à 2050, vous me verrez plus dans la réalité puisque je serai parti et vous me reverrez qu'en 2050 (si vous êtes encore vivants, bien sûr). Ainsi en 2050, il n'existera que moi, avec le même âge que maintenant, et pas un moi vieillard.

Non pas du tout, parce que toi après ton voyage dans le futur, tu reviens bien dans ton époque. Si tu vis jusqu'en 2050 tu seras forcément agé.

C'est donc une erreur énorme que de voir Bruce Wayne âgé dire qu'il ne se rappelle pas s'être vu dans le futur.

Non, parce que le Bruce du futur est un Bruce d'une autre réalité dans laquelle il n'a pas voyagé dans le temps étant jeune.

Le temps est une boucle, les deux persos s'ils peuvent se voir doivent avoir exactement le même destin et le même futur.

C'est pour ça que retour vers le futur 2 c'est n'importe quoi, Marty n'aurait pu se voir que si le Marty du futur avait eu le même vécu que lui.

Le coup du futur alternatif dans ce cas est donc une faiblesse de réflexion, et une facilité scénaristique.

Non, chaque fois qu'il y a des histoires de voyages dans le temps il y a toujours des évènements qui font que le futur change, ça crée donc des destins différents (des réalités alternatives, voir exemple de Retour vers le futur II).

[Meiyo]

Je te trouve un peu trop catégorique, car le voyage dans le temps peut donner lieu à différentes interprétations : selon les histoires, tu ne peux aller que dans un seul sens, tu dois éviter de te rencontrer, se retrouver dans ton propre corps à une autre époque, ne pas changer le cours des évènements ou seulement sur un plan individuel ou être l'objet d'une force qui te dépasse : le destin.
Quant au futur soi-même, le fait de se voir n'est pas nécessairement une incohérence : cela implique seulement que le voyageur est retourné à son époque.
Chacun est libre de voir ce thème comme il l'entend : il n' y a pas de règle.

[space_cowboy]

le temps peut donner lieu à différentes interprétations

Plus ou moins oui, mais les "tu dois éviter de te rencontrer" c'est illogique dans les films ou séries où il y a du voyage dans le temps, si on doit éviter de se rencontrer ça veut dire qu'on admet que le voyage dans le temps est impossible à réaliser.
"se retrouver dans ton propre corps à une autre époque" là c'est de l'échange de personnalité avant d'être du voyage dans le temps (qui lui suit une certaine logique).

Quant au futur soi-même, le fait de se voir n'est pas nécessairement une incohérence : cela implique seulement que le voyageur est retourné à son époque.

C'est ce que j'ai écrit plus haut.

Chacun est libre de voir ce thème comme il l'entend : il n' y a pas de règle.

Non il n'y a pas de règles, mais il faut au moins adhérer à la logique qui est employée dans l'épisode, sinon on ne dit pas que c'est incohérent...

[Darkness Phoenix]

si je pars maintenant pour voyager jusqu'à 2050, vous me verrez plus dans la réalité puisque je serai parti et vous me reverrez qu'en 2050 (si vous êtes encore vivants, bien sûr). Ainsi en 2050, il n'existera que moi, avec le même âge que maintenant, et pas un moi vieillard.

Non pas du tout, parce que toi après ton voyage dans le futur, tu reviens bien dans ton époque. Si tu vis jusqu'en 2050 tu seras forcément agé.

Justement si tu as bien lu mon post en entier j'ai aussi fait cette hypothèse. Seulement dans ce cas là, le moi qui est revenu dans le passé et qui vit sa vie jusque dans le futur doit se rappeler être allé dans le futur.

Non, parce que le Bruce du futur est un Bruce d'une autre réalité dans laquelle il n'a pas voyagé dans le temps étant jeune.

Oui, c'est bien là où il y a une faiblesse scénaristique en faisant appel à la réalité alternative. Je suppose qu'ils parlent de réalité alternative parce qu'un événement a changé dans le passé et que par conséquent, le futur n'est plus le même.
Seulement, le passé par logique, ne peut être changé. Si le voyage dans le temps était possible, ce ne serait que dans le futur (d'où ma première hypothèse sur le pourquoi d'une impossibilité d'une rencontre de la même personne, le voyage dans le passé étant impossible, la personne allant dans le futur n'étant jamais revenue dans le passé, elle n'a pas continué d'exister dans le présent).
Explication: tu as une tâche de ketchup. Tu reviens dans le passé pour ne pas te tâcher, et cette fois ta chemise est propre. Problème: la raison de ton départ dans le passé n'a jamais existé puisque tu n'es plus tâché. Donc ton voyage dans le temps ne s'est jamais produit, c'est donc un fait impossible.
De même, pour ce mec qui va chercher ses armes dans le futur pour les ramener dans le passé: la raison de son voyage dans le temps est annulée puisqu'il était parti pour chercher des armes et qu'au final il les a.

En fait, là où est le problème est qu'il n'y a plus cette fameuse boucle temporelle! On ne peut changer le passé sinon, cette boucle temporelle est rompue.
C'est pour ça qu'il est abérant de penser à un changement du passé qui chamboulerait le futur. Celà romperait le cycle du temps.

Voilà pourquoi je dis que si rencontre entre deux personnages il y a, elle ne peut se faire que dans le même continum espace-temps avec un même destin des protagonistes sans changer le passé ou quoi que ce soit, donc sans réalité alternative.
Je m'excuse d'avance si tu ne comprends pas tout à ce que je raconte, je te réexpliquerai si je n'ai pas été assez clair ou précis sur certains points.

Non, chaque fois qu'il y a des histoires de voyages dans le temps il y a toujours des évènements qui font que le futur change, ça crée donc des destins différents (des réalités alternatives, voir exemple de Retour vers le futur II).

Oui, et ça crée des incohérences d'un point de vue purement logique. Ca fait plusieurs années que je m'intéresse à des tas de théories sur le voyage dans le temps, et quand je revois un film comme Retour vers le futur, j'arrive plus à rentrer dedans.


Ceci dit, meiyo tu as raison, chacun peut voir ce thème comme il l'entend, et c'est évidemment très intéressant de voir une rencontre entre le même personnage à des âges différents. Mais je trouve que c'est à peine effleuré dans l'épisode.

[Meiyo]

Tu commets une erreur encore. Le passé peut-être changé en faisant appel à une autre théorie : celle des théories alternatives. En changeant la passé on crée un autre avenir qui vient remplacer l'ancien, tous les futurs possibles coexistant dans une sorte de limbe en attendant qu'un petit malin les fasse exister.

[Darkness Phoenix]

Tu commets une erreur encore. Le passé peut-être changé en faisant appel à une autre théorie : celle des théories alternatives. En changeant la passé on crée un autre avenir qui vient remplacer l'ancien, tous les futurs possibles coexistant dans une sorte de limbe en attendant qu'un petit malin les fasse exister.

Ce n'est pas une erreur, cette théorie n'est pas valide pour moi à cause des boucles.

Mais même en faisant cette hypothèse que le passé chamboule le futur, je trouve ça douteux que Batman soit présent dans sa même forme, pire que Terry McGuinis lui aussi soit là. De plus, vu qu'une technologie moderne est présente dans le passé, elle devrait être encore plus perfectionnée dans le futur.

Comme le résume bien l'accroche d'un de mes films cultes, changer une chose change tout
D'ailleurs, il faudrait que je vois "A sound of thunder" qui n'est toujours pas sorti ici il me semble...

[space_cowboy]

Seulement, le passé par logique, ne peut être changé. Si le voyage dans le temps était possible, ce ne serait que dans le futur.

Mais (en oubliant les "voyantes" ) le futur par logique ne peut être prévu (tu ne peux être sûr de rien sur le déroulement des choses avant qu'elles ne se soient bien passées). Le présent deviendra passé et le futur deviendra présent. On ne marche que dans ce sens.

Donc c'est le contraire de ce que tu dis, si le voyage dans le temps était possible il ne devrait l'être que dans le sens du passé, vu que l'on a la possibilité de tout connaitre déjà (on sait où on va).

Explication: tu as une tâche de ketchup. Tu reviens dans le passé pour ne pas te tâcher, et cette fois ta chemise est propre. Problème: la raison de ton départ dans le passé n'a jamais existé puisque tu n'es plus tâché. Donc ton voyage dans le temps ne s'est jamais produit, c'est donc un fait impossible.

Et non, tu as changé le cours des évènements (en t'empêchant de te tacher), donc tu as basculé dans une autre réalité alternative (une boucle du temps parallèle à celle où tu étais) en faisant ça. Dans cette nouvelle réalité tu ne t'es jamais taché, donc tu n'as pas besoin de te renvoyer dans le passé pour t'empêcher de le faire (c'est le toi de l'ancienne réalité qu'il l'a fait).

En fait, là où est le problème est qu'il n'y a plus cette fameuse boucle temporelle! On ne peut changer le passé sinon, cette boucle temporelle est rompue.

Mais des boucles temporelles il y en a un nombre infinini, chaque fois que tu changes un truc tu bascules vers l'une d'elles. Comme tu le dis plus bas, pour ne pas rompre (ne pas changer) celle sur laquelle tu es il faut que tu laisses les choses se passer sans rien y toucher.

Voilà pourquoi je dis que si rencontre entre deux personnages il y a, elle ne peut se faire que dans le même continum espace-temps avec un même destin des protagonistes sans changer le passé ou quoi que ce soit, donc sans réalité alternative.

Non ce n'est pas obligé, voir mes précédentes explications.


Après concernant les Retour vers le futur je ne crois pas avoir remarqué de grosses incohérences (à part le coup de la photo des frères et soeurs de Marty qui disparaissent peu à peu)...

[Meiyo]

Qui te dit que la technologie n'a pas encore progressé ? En plus je te rappelle que dans cet épisode le futur a été complètement chamboulé par Chronos.