#65 "Les Désordres du temps" (fiche disponible)

[Darkness Phoenix]

le futur par logique ne peut être prévu (tu ne peux être sûr de rien sur le déroulement des choses avant qu'elles ne se soient bien passées). Le présent deviendra passé et le futur deviendra présent. On ne marche que dans ce sens.

Donc c'est le contraire de ce que tu dis, si le voyage dans le temps était possible il ne devrait l'être que dans le sens du passé, vu que l'on a la possibilité de tout connaitre déjà (on sait où on va).

En gros tu me dis, "on peut voyager dans le passé parce qu'on sait ce qui s'est passé, à l'inverse du futur". C'est pas vraiment un argument avouons-le.

Cependant, j'aime l'idée de "on ne sait pas où on va car les événements ne se sont pas encore produits donc on ne peut y aller". Oui mais, dans tous les cas tu indiquerais la date à laquelle tu veux te rendre, et ça ne changerait pas grand chose d'indiquer que tu veux aller en 2010 plutôt qu'en 2000.

Et non, tu as changé le cours des évènements (en t'empêchant de te tacher), donc tu as basculé dans une autre réalité alternative (une boucle du temps parallèle à celle où tu étais) en faisant ça.

Alors ce que j'entends par "boucle", c'est par exemple typiquement ce qu'on retrouve dans Terminator: Kyle Reese arrive du futur et est le père de John Connor. Ou encore ce qu'on retrouve dans Donnie Darko avec le réacteur d'avion.
C'est-à-dire que le temps est une ligne continue, et qu'à un moment il y aurait une faille temporelle, et tout se répèterait indéfiniment.
Par conséquent, si on allait dans le passé pour le modifier, la boucle serait rompu et la ligne du temps cassée. C'est donc pour moi en toute théorie une impossibilité. Il n'y a pas de réalité alternative possible.

Mais des boucles temporelles il y en a un nombre infinini, chaque fois que tu changes un truc tu bascules vers l'une d'elles.

Cf ci-dessus, nous ne devons pas avoir la même notion de boucle. Je crois que tu fais plus allusion aux couches et réalités alternatives superposées entre elles. Pour moi, la notion même de réalité alternative est purement fantaisiste, même si je trouve ça sympa de voir des récits dessus, ça détend.

Après concernant les Retour vers le futur je ne crois pas avoir remarqué de grosses incohérences (à part le coup de la photo des frères et soeurs de Marty qui disparaissent peu à peu)...

Une des grosses incohérences dans Retour vers le futur est le fait que Marty se voit en partant dans le futur alors qu'on voit bien à la fin du 3 qu'il n'aura pas le même destin que celui qu'il voit dans le 2.

[space_cowboy]

Bon, pour JLU j'abandonne...

Une des grosses incohérences dans Retour vers le futur est le fait que Marty se voit en partant dans le futur alors qu'on voit bien à la fin du 3 qu'il n'aura pas le même destin que celui qu'il voit dans le 2

C'est la conclusion du film. Quand il évite la voiture (il ne comprend qu'à la fin que ça ne sert à rien de s'emporter quand on le traite de poule mouillée), et donc ça va lui changer la vie. Le fired s'efface (il ne sera pas viré de son job dans le futur).

Donc IL BASCULE DANS UNE AUTRE REALITE = il change de boucle temporelle (ou ligne si tu préfères) = son destin est modifié = son futur ne sera pas le même.

Là ça n'est pas une boucle temporelle qui se répète comme tu le voudrais mais ça n'est pas du tout une incohérence comme tu le penses. C'est juste logique comme JLU...

[Darkness Phoenix]

C'est la conclusion du film. Quand il évite la voiture (il ne comprend qu'à la fin que ça ne sert à rien de s'emporter quand on le traite de poule mouillée), et donc ça va lui changer la vie. Le fired s'efface (il ne sera pas viré de son job dans le futur).

Donc IL BASCULE DANS UNE AUTRE REALITE = il change de boucle temporelle (ou ligne si tu préfères) = son destin est modifié = son futur ne sera pas le même.

Là ça n'est pas une boucle temporelle qui se répète comme tu le voudrais mais ça n'est pas du tout une incohérence comme tu le penses. C'est juste logique comme JLU...

Oui j'avais bien compris, mais le problème est le fait qu'il se voit dans le futur alors qu'il est parti du présent, et que quand il revient de toutes ses aventures, là il bascule dans une réalité alternative. Le Marty qu'il aurait dû voir dans le futur n'aurait jamais dû avoir son accident et avoir une autre vie, puisque quand Marty revient de ses voyages, il n'a pas percuté la voiture. Ou alors il n'aurait pas dû se voir du tout.

[Superman]

Une des grosses incohérences dans Retour vers le futur est le fait que Marty se voit en partant dans le futur alors qu'on voit bien à la fin du 3 qu'il n'aura pas le même destin que celui qu'il voit dans le 2.

Mais justement, ce n'est pas une incohérence. Marty ne deviendra pas le cinquagénaire raté qu'il a vu puisqu'il décide (à la fin de l'épisode 3) de ne plus agir sans faire preuve de raison. Il a entrevu un futur possible mais si les actes passés (par rapport à ce futur) changent, alors les évènements futurs changent aussi.

C'est en tout cas la vision des voyages temporels la plus utilisée dans les oeuvres de fiction.

Pour mettre les choses au point :
- la boucle temporelle, c'est une portion de temps qui se répète sans cesse et dont une ou plusieurs personnes sont conscients (comme dans le film "Un jour sans fin" avec Bill Murray).

- la faille temporelle, c'est plutôt un accident qui fait qu'un personnage est projeté dans une autre époque ou que deux époque se rencontrent fortuitement (par exemple, dans Les Aventuriers de la 4e dimension, où, après un accident précis, différentes époques coexistent, ou, autre exemple : un personnage soudainement aspiré par une tache de lumière qui une fois traversée le renvoie dans une autre époque, comme dans le film Bandist, Bandist de Terry Gilliam).
Voir article wikipedia.fr

- le complexe temporel ou spatio-temporel est une appelation générale pour toutes les anomalies que peuvent créer les voyages dans le temps. Dans l'épisode de JLU en question, Chronos crée des complexes temporels, faisant disparaître des personnages (Wonder Woman) ou en substituant certains (Hal Jordan à John Stewart).

- le paradoxe de prédestination ne doit pas être confondu avec la boucle temporelle. Le paradoxe de présdestination est cet effet scénaristique qui veut qu'un personnage semble être prédestiné à venir dans le passé (comme dans Terminator 2 ou Schwarzie était obligé de venir dans le passé pour exister dans le futur pour venir dans le passé et rendre le futur possible...).

Un très intéressant article (en anglais) : http://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel

[Darkness Phoenix]

- le paradoxe de prédestination ne doit pas être confondu avec la boucle temporelle.

Ok, merci pour le lien, je vais lire l'article en question intégralement avant de poursuivre le débat. (pour retour vers le futur j'ai répondu juste avant toi en fait, j'ai bien compris la morale du film, son sens etc, je précise).

Since all possibilities exist, any paradoxes can be explained by having the paradoxical events happening in a different universe. This concept is most often used in science-fiction. However, in actuality, physicists believe that such interaction or interference between these histories is not possible

Voilà, ce qui confirme mon opinion sur les réalités alternatives.

Bon ils parlent malheureusement pas du point qui m'intéresse dans Retour vers le futur 2, mais je maintiens l'incohérence.
Il faudra que je retrouve des articles sur le net qui parlaient du voyage dans le passé et de son impossibilité.

Très intéressant en tous cas l'article de wikipedia, comme d'hab c'est très bien documenté, même s'il manque pas mal de points, peut-être qu'il y a d'autres articles sur le site.

Mais justement, ce n'est pas une incohérence. Marty ne deviendra pas le cinquagénaire raté qu'il a vu puisqu'il décide (à la fin de l'épisode 3) de ne plus agir sans faire preuve de raison. Il a entrevu un futur possible mais si les actes passés (par rapport à ce futur) changent, alors les évènements futurs changent aussi.

On parle pas de la même chose je crois Bien sûr, Marty a appris des choses du futur, et vu qu'il change ce qu'il lui arrive, son futur ne sera pas le même (d'où la disparition du mot "fired").
Mais ce dont je parle, c'est le fait qu'il se rencontre en raté, alors qu'il aurait dû se rencontrer tel qu'on l'imagine dans le futur à la fin du 3, puisqu'il est revenu dans le présent.

[Hadès]

Un peu d'humilité voyons Phenix! en parlant de science-fiction, les théories et les logiques sont multiples... respecte les avis des autres stp

Il y a quand même un point qui m'interpelle dans l'épisode en question... maintenant que Batman connait l'existence de Terry, le début de la série tel que c'est raconté dans BB ne pourra plus se produire tel quel. En effet, dans BB, Bruce ne connait pas Terry, il ne sait même pas que quelqu'un reprendra la relève... ils se sont donc placés dans un nouveau continuum espace-temps. Dans cette logique, il est "normal" selon moi que le vieux Bruce ne se rappelle pas s'être rencontré dans le futur.

Par contre, je suis mitigé quant à Warhawk, on le revoit e flash-back dans l'épisode Epilogue, ce qui sous-entend que malgré (ou grâce à) sa rencontre avec Green Lantern dans Il était une fois le futur, GL et Shayera auront un enfant... En effet, Epilogue se déroule plus dans le futur que Il était une fois et Epilogue est dans le même continuum que celui de la Ligue puisqu'on y voit Amanda Waller racontant les évènements qui ont suivi la fin de la saison-série...


Pour parler d'autre chose, un bon exemple de boucle temporelle, c'est la fin de Red son.

La terre devient Krypton et l'enfant que Jor-el sauve de la destruction ne voyage pas dans l'espace mais dans le temps! Ce faisant il devient Superman qui provoquera le destin de la Terre quelques miliers d'années plus tard... cette boucle est appelée à se répéter à l'infini

Quant aux paradoxes temporels et les théories qui estiment que deux meme personnes ne peuvent coexister en même temps au même endroit, c'est tout à fait sérieux, même si les seuls exemples qui me viennent en tête c'est les Visiteurs et Max & Compagnie

[Superman]

Mais ce dont je parle, c'est le fait qu'il se rencontre en raté, alors qu'il aurait dû se rencontrer tel qu'on l'imagine dans le futur à la fin du 3, puisqu'il est revenu dans le présent.

Point du présent n°1 : Marty est un garçon impulsif qui ne sait pas dire non quand un crétin lui lance un défi. En partant de ce point du présent n°1, le futur de Marty sera celui d'un raté.

Le présent ne dure jamais qu'une infime fraction de seconde. Chaque seconde, les choix peuvent changer, donc les futurs possibles aussi.

Point du présent n°2 : Marty comprend qu'il ne doit pas répondre à la provocation. De ce point du présent n°2, découle un futur où Marty sera plus réfléchi.

Le principe utilisé dans ce genre de narration (et on se fiche un peu de ce que pense les scientifiques, c'est pas à eux que je m'adresse quand je vais chez la crémière, le marchand de disques ou quand je lis un livre) c'est que la ligne du temps n'est pas une ligne contigue avec à gauche un gros trait où c'est écrit "Passé" et à droite un gros trait où c'est marqué "Futur". C'est plutôt, individuellement, pour chaque personnage, une ligne droite de leur naissance à l'instant présent (présent qui change chaque fraction de seconde) et à chaque instant du présent s'ouvre un éventail de choix vers des futurs possibles.

Autre exemple :

Jeudi 29 juin, David, 18 ans, obtient son bac et décide de s'inscrire en fac de droit. Soudain il fait un voyage dans le temps et se voit, à 40 ans, avocat. Il revient au 29 juin (jour du bac). Il réfléchit plusieurs jours à ce que sera son avenir et tout compte fait pense que la robe d'avocat ça ne lui va pas au teint. Il décide alors de faire fac de psycho. Soudain il est projeté dans le futur et se voit, à 40 ans, entrain d'analyser un patient couché sur un divan.

C'est semblable à l'histoire de Marty. Je ne vois pas en quoi c'est illogique. Maintenant, que ce soit possible ou non scientifiquement, on s'en moque un peu. C'est comme si je demandais l'avis d'un scientifique pour savoir s'il est possible que le décoleté de Wonder Woman tienne aussi bien malgré toutes ces acrobaties.

[Darkness Phoenix]

Un peu d'humilité voyons Phenix! en parlant de science-fiction, les théories et les logiques sont multiples... respecte les avis des autres stp

Ah mais ça c'est clair, je respecte depuis le départ l'avis de tout le monde et je ne veux prendre personne de haut; on a tout le même le droit d'expliquer pourquoi on soutient telle ou telle théorie (je sais que je sonne un peu affirmatif dans mes phrases, on me le dit beaucoup, mais ceci n'engage évidemment que moi, et d'autres quand je le précise avec source à l'appui comme précédemment avec les physiciens qui soutiennent l'impossibilité de réalité alternative en même temps).

Point du présent n°1 : Marty est un garçon impulsif qui ne sait pas dire non quand un crétin lui lance un défi. En partant de ce point du présent n°1, le futur de Marty sera celui d'un raté.

On est d'accord.

Le présent ne dure jamais qu'une infime fraction de seconde. Chaque seconde, les choix peuvent changer, donc les futurs possibles aussi.

Tout à fait, d'ailleurs dans "L'effet papillon" (le film culte dont je parlais, je me suis rendu compte que j'avais pas précisé le titre ), c'est le sujet et c'est génial.

Point du présent n°2 : Marty comprend qu'il ne doit pas répondre à la provocation. De ce point du présent n°2, découle un futur où Marty sera plus réfléchi.
Le principe utilisé dans ce genre de narration (et on se fiche un peu de ce que pense les scientifiques, c'est pas à eux que je m'adresse quand je vais chez la crémière, le marchand de disques ou quand je lis un livre) c'est que la ligne du temps n'est pas une ligne contigue avec à gauche un gros trait où c'est écrit "Passé" et à droite un gros trait où c'est marqué "Futur". C'est plutôt, individuellement, pour chaque personnage, une ligne droite de leur naissance à l'instant présent (présent qui change chaque fraction de seconde) et à chaque instant du présent s'ouvre un éventail de choix vers des futurs possibles.

Perso je ne me fiche pas des études de gens spécialisés dans le domaine qui m'intéresse. Maintenant, ça veut pas dire qu'ils détiennent la vérité absolu, mais c'est un avis à prendre en compte au même titre que le tiens ou le mien.

Là, par exemple, je vois bien de quoi tu parles, et je te suis partiellement dans ton raisonnement. Chaque seconde, on peut changer de comportement et par effet de cascade les résultats qui en découlent peuvent donner beaucoup de changements.
Mais là où dans Retour vers le futur 2 il y a un problème, je l'explique: Marty va dans le futur. Il n'est pas allé dans une réalité "alternative" sinon je pense qu'on nous le préciserait (en revanche il y va quand il retourne dans le passé avec l'histoire de Biff, mais bref passons). Par conséquent, celui qu'il voit en plus vieux est son futur puisqu'ils sont sur la même ligne du temps. Il lui arrive un tas d'aventures quand il revient dans le passé, et à la fin du 3, il décidé donc de ne pas répondre aux provocations, ce qui lui évitera l'accident. Seulement voilà, à la fin du 3, vu ce changement, il aura un futur différent de celui narré dans le 2. Or, Marty se voit en plus vieux dans le 2. Ce qui implique que nécessairement, pour qu'ils se voient, le Marty du futur est déjà revenu dans le temps et a vécu sa vie jusqu'à l'époque future pour croiser son lui en plus jeune qui lui-même aura le même destin et voyagera dans le temps.

S'ils n'ont pas eu le même parcours, donc que Marty du futur n'a pas voyagé dans le temps, Marty ne peut tout simplement pas se croiser dans le futur: il part du présent et durant son voyage, il ne sera plus présent dans la réalité. Dans le futur, il n'y aura donc qu'un Marty jeune.

Autre exemple :

Jeudi 29 juin, David, 18 ans, obtient son bac et décide de s'inscrire en fac de droit. Soudain il fait un voyage dans le temps et se voit, à 40 ans, avocat. Il revient au 29 juin (jour du bac). Il réfléchit plusieurs jours à ce que sera son avenir et tout compte fait pense que la robe d'avocat ça ne lui va pas au teint. Il décide alors de faire fac de psycho. Soudain il est projeté dans le futur et se voit, à 40 ans, entrain d'analyser un patient couché sur un divan.

Dans cet exemple le même problème (sauf que tu prolonges, comme si Marty après avoir évité l'accident allait dans le futur et découvrait qu'il avait un avenir super): la ligne du temps est cassée, et il y a des réalités alternatives. Pour moi c'est une impossibilité logique.

Maintenant niveau importance, ce ne sont que des histoires donc on va pas en faire un drame. Mais moi ça m'empêche de rentrer dans l'histoire.

[Superman]

Il n'y a pas de lgne du temps "cassée" comme tu dis, puisque le postulat dans ce genre de récit, c'est que la ligne du temps n'est pas droite vers le futur. C'est plutôt une ligne qui à chaque instant du présent se sépare en milliers de chemins possibles (selon les choix opérés) vers des futurs différents.

Voilà un petit dessin illustratif :



Scène n°1 : Marty part du présent. Il est impulsif, fera de mauvais choix, ce qui le conduira vers le futur n°107 678 (le Marty raté que l'on voit).

Scène 2 : Marty revient au "présent". Il se dit qu'il doit être moins impulsif s'il ne veut pas gâcher sa vie. Il se dirige alors vers le futur n°309 453.

[Darkness Phoenix]

Oui certes, dans leur logique bien particulière l'histoire est cohérente, et agréable à suivre.

Je me relis et je me dis que je pisse un peu dans un violon, après tout, le voyage dans le temps est une fiction, et il faudrait que je me prenne moins la tête avec ça.

Disons que dans ma logique, on ne peut pas retourner dans le passé, il n'y a pas de déterminisme (donc le coup du "ça se répète en boucle" j'y crois pas vraiment, en fait c'est un peu comme si je disais que l'histoire se répétait indéfiniment avec un individu qui fait toujours les mêmes choix, etc), le temps ne s'écoule qu'une fois (donc on ne se verrait pas dans le futur vu qu'on partirait d'un point A pour arriver à un point B et durant ce laps de temps, nous ne sommes plus présents). Et quelque part, le voyage dans le futur existe déjà, on est tous nés avant le moment où on parle. C'est donc une forme de voyage dans le temps.

[Superman]

Tu dois arrêter de manger les champignons qui poussent sur les arbres de ton jardin.

Sérieusement, j'ai ajouté un dessin dans mon précédent post.

[Darkness Phoenix]

Oui ce dessin est bien mais je vais essayer d'expliquer ça aussi clairement que possible:

Tu pars du présent pour aller dans le futur 309 453. Il y a deux solutions:

-Soit tu ne te rencontres pas dans ce futur car tu es parti du présent, tu vois par exemple que ton frère est mort parce que tu ne t'en étais pas occupé. Là tu retournes dans le passé, tu t'occupes de ton frère, et quand tu vas dans le futur 107 678, il est toujours vivant.
Là, c'est parfaitement logique.

-Soit tu te rencontres. Si tu te rencontres, celà veut dire que ton moi futur a déjà voyagé dans le temps, qu'il était revenu dans le passé après avoir vu ce même futur et qu'il a vécu sa vie normalement. C'est là où on retrouve cette boucle. Si tu le vois, tu suivras donc le même chemin et l'histoire se répètera indéfiniment, tu reviendras dans le passé, et tu verras ton moi plus jeune en étant vieux.
Dans cette deuxième solution, le futur alternatif n'est pas bon.

[Superman]

Oui, mais ça ce sont les deux "options" qui sont laissées au choix de l'auteur.

- soit la personne du futur est consciente qu'une version d'elle-même plus jeune va voyager dans le temps est venir vers elle.

- soit le voyage temporel a une espèce de qualité assez difficile à définir (mystique ? scientifique ? divine ?) qui fait que le personnage futur n'a pas conscience des voyages temporels qu'il a exécutés lorsqu'il était plus jeune. Ce dernier point, assez flou, est souvent expliqué par une idée assez vague de paradoxe temporel. C'est un peu comme si ce voyage dans le temps n'était pas prévu à l'origine dans l'histoire de la vie du personnage (d'où le fait qu'il ne s'en rappelle pas quand il est plus vieux). C'est comme si le voyage était inopiné.

[Meiyo]

Pour en revenir à la rencontre avec soi-même c'est justement la raison pour laquelle elle est déconseillée dans Retour vers le futur II, car elle induit souvent un certain déterminisme, qui va justement à l'encontre de la thèse de la trilogie : le seul futur qui existe est celui qu'on se fabrique.
Toutefois en se rencontrant, on peut prendre conscience de certains choix qu'on corrigera au retour.
Autre chose : le continuum espace-temps le conçoit comme une suite d'éléments liés entre eux, chacun coexistant avec l'autre dans une "sphère" différente. C'est cette théorie qui rend aussi bien possible le voyage dans le passé que vers l'avenir, ce dernier n'étant que du passé en préparation.
Au fait quelqu'un a-t-il de bonnes histoires de voyage en comics à citer, sans rentrer trop dans le détail ?

[Hadès]

Non, pas en comics... mais je te conseille la Spirale du temps de Yoko Tsuno.

[Hellboy]

En comics, ya 2112 et l'intégrale des Next men, tous deux parus chez Dark horse dans les années 90 et réalisés par le grand John Byrne (quand il était encore en grande forme).

[Meiyo]

Quel est l'éditeur ?
C'est facile à trouver ?
Il est sénile Byrne ?

[Princess Ivy]

Excellent ! Je l'ai regardé aujourd'hui, je me suis régalée. J'ai adoré l'humour de Terry et surtout Bruce Wayne vieux, qui dit sans cesse "Je ne me rappelle pas avoir été aussi naïf". La voix de Batman a changé de Justice League, pas mal, mais je préfèrais l'ancienne. Green Lantern n'est pas très beau avec sa barbe non plus...Mais le passage où Green Lantern dit à son fils de toujours rester debout est émouvant.
Enfin bref, une épisode de taille, que j'ai vraiment adoré. La fin est géniale, où l'on voit Hawkgirl habillée dans sa nouvelle tenue, ça change et c'est plus jolie.

[Benco]

J'ai maté l'épisode et j'ai essayé de lire tous les messages. Mais j'ai failli à la dernière ligne droite ; j'ai pas tenu.

Bon, concernant l'épisode j'vais jouer encore les casse-piouille, hein. Les scénaristes ont mélangé futurs alternatifs et paradoxes temporels, deux théories qui s'opposent totalement, d'où incompréhension.
Autre souci. Le dernier effet de l'épisode est censé être drôle mais mais mais mais... y'a une absurdité : à chaque fois que Chronopost utilise son invention il se déplace physiquement. Alors pourquoi dans la scène il ne se retrouve pas dans la même pièce dans le passé avec lui même plutôt que de reprendre son corps et perdre la mémoire ? Absolument nawak. Ou alors, le fait que Batman ait reprogrammé la ceinture de Chronembourg a changé la façon de voyager dans le futur. Ce n'est plus que lui qui voyage mais tout le monde... Eh bah à ce moment-là, c'est encore pire, toute la Terre, tout l'Univers est bloqué à cause de cette boucle qu'a causée Batman.
C'est donc le cas typique de fausse bonne idée. Ce serait cohérent, ce serait marrant, ça l'est pas, ça fait foirer tout car on retient souvent la toute fin. Dommage...
J'attends les contre-attaques affolées des défenseurs de la JLU avec impatience d'ailleurs, pour me dire que j'ai rien compris

Et pour parler d'autre chose que ces incessantes questions de voyages dans le futur, concernant l'histoire en elle-même, j'ai été un peu déçu. C'est toujours très difficile de mettre en scène autant de persos en seulement 20 minutes et seules les répliques Batman/Octowayne m'ont plu.

et on se fiche un peu de ce que pense les scientifiques

Non, j'pense pas que ce soit utile de dire ça. Simplement quand Dark Phoenix sort que les physiciens sont en désaccord avec le concept de futurs alternatifs. Okay mais... qu'ils amènent un peu leurs éléments de déduction car concrètement, si le voyage dans le temps est réalisable, je vois pas d'autre théorie qui puisse fonctionner.

Et puis pour revenir un peu sur le coup du "je croise mon moi du passé ou du futur et ça me liquéfie-désintégrère-ou je ne sais trop quoi", là je reste dubitatif.
Car qu-est-ce qui fait que je suis moi ?
Si je suis en état de cadavre, suis-je moi ?
En état de fœtus, suis-je moi ?
En état de viande, suis-je moi ?
En état de spermatozoïde, suis-je moi ?

[Meiyo]

Tu te goures : en changeant le passé il est communément admis que l'on crée un nouvel avenir qui remplace le précédent, lequel cesse d'exister.

C'est aussi simple que ça.