Qu'est-ce qui fait de Batman...Batman?

[Arkaron]

J'ignore si on en avait déjà parlé ailleurs, mais j'aimerais avoir vos avis sur ce qui défini le personnage de Batman. Bien sûr, Batman étant un personnage fictif, sa personnalité peut varier d'une interprétation à l'autre, et d'un auteur à l'autre, mais certains points clés du héros doivent forcément se retrouver dans presque toutes ses aventures. Et pour rendre la question plus personnelle encore, disons-le comme ça: qu'est-ce qui pour vous, définie Batman?

Pour moi, c'est avant tout sa relation étroite et complexe avec sa némésis, le Joker. Ils sont deux opposés, comme des reflets de l'autre dans des miroirs. Batman est sombre, et symbolise la lueur de vie encore existante dans Gotham City, Joker est coloré, souriant, et symbolise l'influence de la mort dans Gotham. L'environnement urbain de Gotham est d'ailleurs une composante essentielle, voire indispensable à l'existence de Batman, selon moi. Même s'il fonctionne bien dans la JLA, je trouve que Batman est beaucoup plus efficace dans son propre univers. Pour en revenir à sa relation avec le Joker, j'aime beaucoup l'œuvre de Moore, The Killing Joke, puisqu'à travers un scénario simple mais diablement efficace, l'auteur prouve que les deux êtres sont des représentations de deux extrêmes de la société. D'un côté, Joker ne croit plus en l'humanité, et tente de prouver que n'importe qui peut sombrer, de l'autre, Batman y croit encore, et essaie de montrer que n'importe qui peut s'en sortir. Sauf que finalement, ils échouent tous les deux, et c'est ça que je trouve génial. Batman et Joker sont deux idées, et ni l'un ni l'autre, selon moi, ne devrait jamais pouvoir tuer l'autre. ça fait un peu cliché, mais c'est un peu comme le yin et le yang, l'un sans l'autre n'existe pas. Ils sont condamnés à co-exister pour toujours. C'est pour ça que selon moi, le but ultime du Joker n'est pas la mort physique de Batman, mais bien sa destruction morale, car si l'icône s'effondre, l'idée qu'elle représente aussi. C'est d'ailleurs en ça que j'avais adoré Return of the Joker dans Batman Beyond, parce que si certains tatillons diront que le Joker n'avait pas vraiment de plan, et se reposait uniquement sur la loyauté de Tim Drake, je pense plutôt qu'il a tout a fait atteint son but, et qu'il a même gagné l'affrontement, dans une certaine mesure: Batman est détruit, il ne se relève même pas pour se battre.

En plus de ça, quelques aspects de sa personnalité sont indispensables, comme ses capacités de détective, honorablement dépeintes dans The Long Halloween, mais totalement occultées dans Batman Begins. C'est d'ailleurs en ça que j'attends The Dark Knight au tournant. Son côté méfiant envers tout le monde renforce son caractère, et en fait un héros à part, qu'il est intéressant d'opposer à Superman.

Je pense enfin que la torture intérieure de Bruce Wayne est indispensable au personnage. Son rapport avec le meurtre de ses parents, avec le monde qui l'entoure, et comment il agit dans la quête sont autant d'éléments qui le définissent. Cette torture est habilement mise en relief dans Mask of the Phantasm, et même poussée à son paroxysme dans The Dark Knight Returns (et c'est un peu trop à mon goût, d'ailleurs). En revanche, je ne pense pas que faire de Bruce Wayne quelqu'un d'aussi fou que ceux qu'il traque soit une très bonne approche. C'est un peu l'impression que j'ai quand je regarde les films de Burton, et notamment Batman Returns: Wayne qui attend le bat signal seul dans son manoir sombre et vide fait du personnage quelqu'un de trop dérangé, à mon avis.

[Monsieur B]

Eh bien c'est un personnage riche donc forcément le définir de façon absolue à un instant "t" c'est un peu délicat, on oublie toujours des choses qui après coup paraissent évidentes.

Je dirai que c'est avant tout une projection, un fantasme de petit garçon. Il incarne l'accomplissement humain dans tous les domaines et ce juste grâce à sa volonté. Il est brillant, il est fort, il est réfléchi, il est déterminé, il est désintéressé, il est sans peur. Tout ça trouve un écho auprès du public d'enfants que nous sommes, c'est un idéal romantique intemporel, il y a du XIXe siècle en lui.

Il a une identité graphique forte et impressionnante, il s'insère dans un cadre urbain fantasmagorique.

C'est un super héros, pas juste un héros mais bien un super héros. Il est noble, ne cherche pas à effrayer les honnêtes gens mais seulement les criminels. Il a une conscience sociale et tente d'agir dans ce sens, en parallèle de ses activités plus "musclées". Il peut inspirer les enfants, il est humain et sait le montrer.

Il est triste, c'est à jamais un hybride monstrueux entre un petit garçon qui tente de vivre une enfance de substitution (ses jouets) et un surhomme qui a transcendé sa condition et tente de faire abstraction de sa vie personnelle au nom de sa lutte. Il est pathétique mais superbe et il ne se laisse pas complètement envahir par son apparente froideur.

C'est un anarchiste.

C'est un personnage fictif, auquel aucune notion de "réalisme" ne peut s'appliquer. C'est une exagération, une hyperbole, une métaphore. C'est une création littéraire sur laquelle on peut placer différentes grilles de lecture dont des interprétations adultes telles que les deux films de Burton ou le DKR de Miller. Batman Begins ne fait pas partie du lot.

C'est le petit garçon que tous les petits garçons aimeraient être.

[Darkseid]

C'est un personnage fictif, auquel aucune notion de "réalisme" ne peut s'appliquer. C'est une exagération, une hyperbole, une métaphore. C'est une création littéraire sur laquelle on peut placer différentes grilles de lecture dont des interprétations adultes telles que les deux films de Burton ou le DKR de Miller. Batman Begins ne fait pas partie du lot.

Le second film de Burton, bien plus que le premier (un blokbuster de commande), et encore, le personnage de Batman est le grand oublié du métrage.

[Arkaron]

Je suis d'accord sur le fait qu'il soit humain, mais je trouve que Miller le déshumanise presque complètement dans son DKR. C'est d'ailleurs avec cette exagération exagérée de l'œuvre que j'ai un peu de mal. La psychologie du personnage, alliée au style de narration est grandiose, mais ça sent le "too much".

C'est une exagération, une hyperbole, une métaphore.

Je ne pense pas que ça le définisse vraiment, puisque presque tous les super héros partagent ce trait commun, non?

[Monsieur B]

Je suis d'accord sur le fait qu'il soit humain, mais je trouve que Miller le déshumanise presque complètement dans son DKR. C'est d'ailleurs avec cette exagération exagérée de l'œuvre que j'ai un peu de mal. La psychologie du personnage, alliée au style de narration est grandiose, mais ça sent le "too much".

Miller se livre à un exercice de style où il pousse le concept du Vigilante jusqu'au bout, c'est volontairement outrancier. Et si il en fait un fou, il ne le déshumanise pas pour autant : pour preuve la présence de Robin (Miller a compris l'extrême importance du personnage et l'utilise à merveille). Le problème est que beaucoup d'auteurs ont voulu "faire comme Miller" par la suite, en passant complètement à côté de la plaque.

C'est une exagération, une hyperbole, une métaphore.

Je ne pense pas que ça le définisse vraiment, puisque presque tous les super héros partagent ce trait commun, non?

Ça ne lui est pas spécifique non mais faudrait voir à pas oublier cet aspect (c'est hélas la tendance actuelle).

C'est un personnage fictif, auquel aucune notion de "réalisme" ne peut s'appliquer. C'est une exagération, une hyperbole, une métaphore. C'est une création littéraire sur laquelle on peut placer différentes grilles de lecture dont des interprétations adultes telles que les deux films de Burton ou le DKR de Miller. Batman Begins ne fait pas partie du lot.

Le second film de Burton, bien plus que le premier (un blokbuster de commande), et encore, le personnage de Batman est le grand oublié du métrage.

Il y a quand même une interprétation "sexuelle" du Batman assez poussée.

[Darkseid]

Pas vraiment dans le premier, je trouve, qui reste trop sage.
Concernant Batman Begins, je ne suis pas non plus d'accord avec toi, on peut considérer que le film de Nolan est une adaptation ratée mais il n'en reste pas moins un film pour adultes.

[Monsieur B]

Pas vraiment dans le premier, je trouve, qui reste trop sage.
Concernant Batman Begins, je ne te suis pas non plus d'accord avec toi, on peut considérer que le film de Nolan est une adaptation ratée mais il n'en reste pas moins un film pour adultes.

J'ai pas dit "interprétations pour adultes" mais bien "interprétations adultes". Batman Begins ne fait pas preuve d'une réflexion adulte, il traduit juste l'application du concept de réalisme au Batman, pour donner un alibi intellectuel aux fans qui ont passé 12 ans. Donc oui il n'est pas fait pour les enfants en termes de violence mais il n'est pas mature pour autant.

[MoonKnight]

C'est un anarchiste.

De droite alors.

Batman Begins ne fait pas partie du lot.

Monsieur B, toujours à devoir rabaisser au passage des oeuvres/visions du personnage pour se justifier.
Et toujours à devoir clamer haut et fort que Batman c'est "CA" et pas "CA".

Batman Begins c'est du pur Batman, tant pis pour toi si t'aimes pas.

[Monsieur B]

Batman Begins ne fait pas partie du lot.

Toujours à devoir rabaisser des oeuvres au passage pour se justifier Monsieur B.

Batman Begins fait partie du lot, tampis pour toi si t'aimes pas.

Ah Batman Begins génère une réflexion adulte comme Dark Knight Returns ? Je ne pense pas non (c'est pas une tare en soi, Batman Year One non plus et pourtant c'est une œuvre d'un autre calibre).

[MoonKnight]

Ah Batman Begins génère une réflexion adulte comme Dark Knight Returns ? Je ne pense pas non (c'est pas une tare en soi, Batman Year One non plus et pourtant c'est une œuvre d'un autre calibre).

T'as raison Batman Begins c'est psychologiquement et thématiquement zéro. Aucune profondeur. Comme tous les films de Nolan d'ailleurs.

Et The Dark Knight tu verras c'est pareil, ça n'amène aucune réflexion (et encore moins adultes).

[Monsieur B]

Monsieur B, toujours à devoir rabaisser au passage des oeuvres/visions du personnage pour se justifier.
Et toujours à devoir clamer haut et fort que Batman c'est "Ça" et pas "Ça".

Batman Begins c'est du pur Batman, tampis pour toi si t'aimes pas.

Si on peut encenser des oeuvres, je ne vois pas pourquoi l'inverse ne serait pas possible.
Et qui c'est qui clame "Batman c'est Ça" en disant "Begins c'est du pur Batman" ?
Oui j'ai un avis assez fort sur la question et je l'exprime de façon péremptoire mais moi j'ai des arguments, je me contente pas d'en rester à "j'aime pas" (parce que j'aime pas The Killing Joke par exemple mais ça ne m'empêche pas d'en reconnaitre les qualités).

[Monsieur B]

Ah Batman Begins génère une réflexion adulte comme Dark Knight Returns ? Je ne pense pas non (c'est pas une tare en soi, Batman Year One non plus et pourtant c'est une œuvre d'un autre calibre).

T'as raison Batman Begins c'est psychologiquement et thématiquement zéro. Aucune profondeur. Comme tous les films de Nolan d'ailleurs.

Et The Dark Knight tu verra c'est pareil, ça n'amène aucune réflexion (et encore moins adultes).

Sympa de botter en touche, (en plus en parlant d'un film qui n'est pas sorti et de la filmographie entière de Nolan c'est encore mieux).

[Arkaron]

J'avoue que je rejoins Monsieur B sur ce point: je viens de finir de lire The Dark Knight Returns, et même si je n'aime pas plus que ça la direction qu'a pris l'auteur, je dois dire que la manière dont l'histoire et la psychologie du personnages sont abordées sont plus efficaces que dans Batman Begins, mais peut-être est-ce le medium qui veut ça. Il n'en reste pas moins que Begins est dans mon top 3 des films de Super-héros (pour l'instant), après Spider-Man 2 et Iron-Man.

ça n'engage que moi, mais j'aime bien savoir pourquoi certains ne considèrent pas Begins comme "du pur Batman", c'est enrichissant et ça permet de réfléchir. Pour moi, l'œuvre cinématographique qui relèverait "du pur Batman" n'a pas encore été faite (à voir avec The Dark Knight).

[Neojack]

Je me permet de faire une petite remarque, au risque de me faire lyncher par Mr B ou Moon Knight.
Burton a donné un ton très sombre (comme toute son œuvre) au Dark Knight avec une sorte de "caricature" au perso, ainsi qu'une allure de conte fantastique. J'ai vraiment aimé ces 2 films, mais ce n'est pas ma vision de Batman.
Nolan a, lui, donné un ton réaliste et sombre (c'est Batman en même temps), ce qui se rapproche bien plus de ma vision que les films de Burton.

Tout ça pour dire que lorsque l'on dit "ça, c'est pas du Batman" ou "ça, c'est du pur Batman", vous n'allez pas avoir le même avis, c'est sûr et certain. Comme tous les persos mythiques, chacun a sa vision. (Je sens déjà les mauvaises langues dire "tu te caches derrière le "chacun ses goûts", ou un truc du genre... )

Et Mr B, tu dis que Begins n'apporte pas de réflexion profonde. C'est peut-être vrai chez toi, mais chez moi, ça en a apporté (comme le Prestige d'ailleurs). M'enfin, j'arriverai pas à te faire changer d'avis, alors j'arrête là (et c'est pas mon rôle de te faire changer d'avis, on est libre de sa pensée après tout).

[Darkseid]

C'est surtout que le personnage de Batman a été construit au cours des années et non pas d'un seul coup par une seule personne (le Batman est une construction collective des auteurs, tous marqué plus ou moins par le contexte historique, social et artistique dans lequel ils écrivaient).
La vision de Burton marquée par un fantastique morbide omniprésent et celle de Nolan marquée par le pseudo-réalisme me semblent aussi valable (et incomplète) l'une que l'autre, il était logique que Nolan s'inscrive en totale opposition de son prédecesseur. A mes yeux, le Batman ultime cinématographiquement parlant reste celui de Bruce Timm, notamment dans Mask of the Phantasm, car c'est le seul qui mèle réalisme et fantastique.

[Monsieur B]

Je me permet de faire une petite remarque, au risque de me faire lyncher par Mr B ou Moon Knight.

Non je n'attaquerai jamais personne pour une opinion, moi je suis juste là pour débattre alors les avis et les remarques je suis toujours preneur.

Et moi non plus je ne suis pas fan des films de Burton (à la fois pour sa vision et pour leurs qualités purement cinématographiques), je ne les ai pas en dvd. Mais ils ont une certaine teneur objective et une intelligence qui ont le mérite d'exister.

Et Mr B, tu dis que Begins n'apporte pas de réflexion profonde. C'est peut-être vrai chez toi, mais chez moi, ça en a apporté (comme le Prestige d'ailleurs). M'enfin, j'arriverai pas à te faire changer d'avis, alors j'arrête là (et c'est pas mon rôle de te faire changer d'avis, on est libre de sa pensée après tout).

Reste à voir quelle réflexion ça t'a apporté, ce que tu ne précises pas .
Et sans aucune condescendance, puisque c'était tout juste hier pour moi, tu es à un âge où le goût se forme donc tu es sensible à certaines oeuvres qui t'ont fait forte impression mais reste à voir si leur impact va perdurer (la meilleure façon de les mettre à l'épreuve étant de diversifier au maximum ses expériences).

Hell, à 16 ans quand j'ai commencé les comics j'adorais Batman Silence et le Punisher d'Ennis. 5 ans plus tard je trouve le Punisher d'Ennis toujours aussi bon mais le Silence je peux même plus le regarder sans que les défauts me sautent au visage.
De même, je ne pensais pas la même chose du Batman à 16 ans qu'aujourd'hui. Tout comme Darkseid l'a rappelé, le Batman est une construction complexe où chaque auteur et période a déposé sa couche, c'est la même chose pour ma vision du personnage, elle a évolué au fil du temps. Donc changer d'avis, je le fais régulièrement, pas d'un coup de baguette magique mais à force d'expériences, de discussions, de lectures. N'importe quel raisonnement étayé par des faits a le pouvoir de me convaincre, c'est pour ça que j'avance ce que je dis en développant de la façon la plus solide possible.

[BatCaptain]

A mon tour, pour moi Batman est avant tout un symbole, un rêve de petit garçon, comme dirait Monsieur B.
Batman, pour moi, c'est le héros solitaire (je dis bien héros ), qui a oublié sa condition d'être humain pour devenir un symbole, un symbole de peur, destiné à lutter contre le crime ...
Moi j'aime bien l'aspect, qui transparaît dans un épisode de Batman La Relève, où l'on voit que Bruce Wayne est le costume de Batman et non pas l'inverse ... J'trouve ça grandiose et fort au niveau symbolique !!!

Ensuite, ce que j'aime, et ce qui fait qu'il est le seul vrai héros que j'aime, c'est qu'il n'a pas de super-pouvoirs, et ça a toujours beaucoup compté pour moi, qui suit très réaliste en général ...

Pour finir, je rejoins Neojack :

Tout ça pour dire que lorsque l'on dit "ça, c'est pas du Batman" ou "ça, c'est du pur Batman", vous n'allez pas avoir le même avis, c'est sûr et certain. Comme tous les persos mythiques, chacun a sa vision. (Je sens déjà les mauvaises langues dire "tu te caches derrière le "chacun ses goûts", ou un truc du genre... )

Je pense que chacun a la vision qu'il veut de Batman, je pense que personne n'a tort et personne n'a totalement raison, c'est un personnage fictif, comme vous le soulignez si bien, ça nous permet dans avoir l'interprétation qu'on veut ...
Chaque personne voit en Batman, ce qu'il veut bien y voir, et en avoir tous la même vision, serait beaucoup moins "fun", je pense ... Après tout, on a tous une histoire personnelle et des goûts différents, alors comment pourrait-on appréhender de la même manière une chose, que même les "créateurs" ont parfois du mal à définit ?! ...

Ce sera le mot de la fin ...

[Monsieur B]

Ensuite, ce que j'aime, et ce qui fait qu'il est le seul vrai héros que j'aime, c'est qu'il n'a pas de super-pouvoirs

Sauf que la combinaison de sa tolérance à la douleur, de sa force physique, de son agilité, de son intelligence et de sa maitrise parfaite de tous les arts martiaux, en définitive ce sont des supers pouvoirs. Il est largement au dessus de n'importe quel humain.

[MoonKnight]

Quand je dis que Batman Begins c'est "du pur Batman" je ne dis pas que le film est réussi (bien que je pense qu'il le soit), mais que Batman y est traité fidèlement. C'est inattaquable à ce niveau là.
J'aime les films de Burton, je vénère même Batman Returns, mais c'est tout sauf du pur Batman. Batman tue. Rien que ça suffit à dénaturer le personnage au-delà des limites imputables aux libertés naturellement inhérentes à une adapatation cinématographique d'un comic-book.
Alors ça me fait tilter quand Monsieur B valide les films de Burton mais considère Batman Begins comme raté.

"Aucune notion de réalisme ne peut s'appliquer à Batman". Non mais franchement ça veut dire quoi ça ? C'est quoi la démarche derrière une réflexion pareille ? Elle est où la limite entre le fantastique et le réalisme ? A partir de quel moment Batman Begins est trop réaliste pour être écarté du lot des bons Batman ? Ok c'est plus réaliste que les Burton par exemple, mais ça reste un type qui roule en Tank sur les toits, appelle ses chauve-souris d'une simple pression sur un bouton ou plane entre les grattes-ciel grâce à de la toile électrifiée, pour sauver la ville d'une attaque censé faire sombrer tout le monde dans la folie.

(Et d'ailleurs je ne vois pas en quoi Batman Begins serait plus réaliste qu'un Year One, déjà très réaliste, si ce n'est plus !)


Et au juste pourquoi n'aimes-tu pas The Killing Joke Monsieur B ?

[BatCaptain]

Sauf que la combinaison de sa tolérance à la douleur, de sa force physique, de son agilité, de son intelligence et de sa maitrise parfaite de tous les arts martiaux, en définitive ce sont des supers pouvoirs. Il est largement au dessus de n'importe quel humain.

C'est une façon de voir les choses, mais ce ne sont pas des super-pouvoirs dans ma vision des choses, parce contrairement aux autres, Batman ne doit sa condition sur-humaine qu'à lui-même, s'il n'avait pas perdu ses parents, il n'aurait surement jamais été comme ça ...

Il l'a voulu, ses grandes facultés il les a acquis seul, en s'entraînant, à l'inverse de Superman et autres ...

On ne peut donc pas les considérer comme super-pouvoirs, car même lui dans certains épisodes de Justice League, revendique le fait de ne pas en avoir ...

Toujours pas d'accord avec moi ?! ...