15. Batman: The Dark Knight Returns (1)

Vos avis sur les films (et uniquement les films) de la collection DC Universe Animated Original Movies

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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Melgi » Lun 24 Sep 2012, 11:09

Alors là, je ne comprends pas. Après tout,
ce n'est qu'une hécatombe de héros dans un régime totalitaire avec un Batman aux mœurs plus discutables que jamais... Comprends pas la controverse, là :mrgreen:
Batman is like a wolf in that people think of him as being this lone hunter but he’s actually a pack animal (x)
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Zakhiel » Lun 24 Sep 2012, 19:46

Ce qu'il faut pas lire. Tu dis toi-même hormis certains points (réalisation, voix off) qu'ils ont repris le travail de Miller à la lettre, donc non c'est bel et bien lui qui a cerné le personnage.


Sauf que comme je l'ai dit ce sont ces points qui font la différence. Quand dans le comics tu as un Batman qui joui intérieurement du moindre coup de poing qu'il donne à un adversaire, ça en fait un personnage sadique. La mise en scène du dessin animé appuie plutôt sur l'aspect mystérieux et héroïque du Batman, son cynisme est moins flagrant.

Je ne dis pas qu'ils ont repris le travail de Miller à la lettre. Je dis que sur les papiers les deux versions semblent identiques. Dialogues presque inchangés, plans semblables... Sauf qu'ensuite l'animation et la mise en scène passent par là.

La scène d'introduction est l'exemple flagrant de ce que j'avance. Dans le comics, on a un Bruce froid qui analyse ce qui se passe, qui calcule, qui ironise sur ce qui se passe comme si rien ne l'atteignait. Dans le film, faute de voix off, on insiste plutôt sur son côté téméraire, et son "aura batmanienne" (oui je sais les mots barbare c'est mal) jailli le temps que Bruce soit plongé une seconde dans l'obscurité et qu'on aperçoive ses oreilles de chauve souris.

On remarque la même chose pour les personnages secondaires. Le maire dans le comics a le regard vide et lointain quoi qu'il dise, dans l'animé, on le voit hésitant, timide, lâche...

Le comics est froid et cynique, l'animé joue sur les émotions et les sentiments.

Oui, de telles différences peuvent exister avec un matériau de base identique... Si ce n'était pas le cas, toutes les adaptations de classiques du théâtre seraient identiques.

Je le redis, Frank Miller a son univers. Il a adapté Batman a cet univers comme Tim Burton l'a fait avec le sien. Et ce faisant, il a amputé Batman d'une chose dont beaucoup des personnages de Miller manquent : les émotions.

Ceci étant dit, ça n'empêche absolument pas The Dark Knight Returns d'être l'un des meilleurs Comics sur Batman.
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Nower » Mar 25 Sep 2012, 09:11

Mmmmh, ce que je lis ne me rassure pas des masses.

Ce que j'aime chez Miller, c'est aussi son côté Goddamn Batman. J'aime penser que Bruce deviendra un vieux salaud cynique qui ignore l'avis des autres, qui réalise que sa croisade n'est pas seulement une noble mission pour aider les gens, mais aussi une quête d'auto-satisfaction à la recherche de la fin la plus jouissive possible.

Et justement, la première scène, c'est un exemple typique. Si l'animé a changé ça, déjà j'ai un doute sur le fait que ce soit volontairement pour donner un aura "plus Batmanien" au personnage (sinon, ils se seraient simplement inspirés de Miller sans refaire toute la BD) mais ensuite, je trouve que c'est totalement stupide. Ça enlève le charisme de Bruce.
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Zakhiel » Mar 25 Sep 2012, 19:45

Ça dépend justement ce qu'on préfère chez Frank Miller.

Moi ce que je préfère dans le comics c'est le dessin. Après je trouve la morale douteuse mais ça participe finalement au fait que j'aime ce comics.

Disons que dans l'animé, il y a un coté plus mystique qui resurgit.

Il y a un deuxième exemple qui va dans le même sens que la scène d'ouverture et ça concerne le Joker
Dans le comics il est très nettement dépeind comme étant manipulateur, il suit la renaissance du chevalier noir avec intérêt. Dans l'animé c'est un légume, mais le retour de Batman le fait littéralement revivre et il finit par recouvrer son état "normal" au fur et à mesure que Batman reprend le pouvoir. Dans le comics le Joker est arriviste et profite du retour du Batman, dans l'animé il revit littéralement grâce à Batman ce qui est à mon avis bien plus fort.
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Pottio © » Mer 26 Sep 2012, 00:50

Concernant le Joker je pense que tu devrais relire le comics.
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede E. Nigma » Jeu 11 Oct 2012, 11:31

Chernabog a écrit:Urban Comics proposera un pack je crois donc ce sera l'occasion.

Dommage pour ceux qui ont déjà la BD et qui ne veulent que le DVD, quoi...

Pour information aux parisiens (j'espère que ça n'a pas déjà été dit), Gotham ne fait plus d'import US à cause du cours du dollar. Adieu les DVD avant tout le monde...
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Nower » Sam 13 Oct 2012, 12:29

Snif...
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Re: 15. The Dark Knight Returns (infos et spéculations)

Messagede Monsieur J » Ven 19 Oct 2012, 18:15

SuperBat a écrit:Le bon côté, c'est que ça permet à ceux qui ne connaissaient pas la BD originale de découvrir le truc tel quel. De fait, je leur en suis reconnaissant pour Year One.
Mais globalement j'ai l'impression que les lecteurs de comics sont très difficiles par rapport aux films d'animation et ne savent pas ce qu'ils veulent: quand c'est trop pareil, ça va pas, mais quand c'est incomplet (Doomsday, All Star) ça va pas non plus, quand y a des libertés (Public Enemies, Apocalypse), ça va toujours pas, quand c'est trop différent (Doom) c'est encore pire, et quand c'est pas vraiment tiré d'un comic précis (Gotham Knight, WW, GL) n'en parlons pas! (tableau bien pessimiste je vous l'accorde. Je n'oublie pas les succès de New Frontier, Crisis, Red Hood et Elite)

Moi perso j'arrive à apprécier, il suffit de voir les films sans chercher à comparer et dès lors tout ce qui peut réellement gâcher le plaisir du visionnage, du divertissement, eh ben c'est l'ennui (dans mon cas, New Frontier est le seul à avoir été dans ce cas. Bien sûr, je ne dis pas qu'une fois fini le premier visionnage tous ces films laissent forcément une bonne impression, et il est évident qu'on aura plus de plaisir à en revoir certains que d'autres. Je dis simplement que le meilleur moyen de bien profiter du premier visionnage, c'est de se le faire dans le bon état d'esprit.

Quand j'ai regardé Year One, je me suis pas dit "yess, je vais enfin voir la gueule des origines de Batman à la sauce Miller", quand j'ai regardé Doom je me suis pas dit "bon sang, j'espère que le piège d'untel sera comme dans l'original"... j'ai juste appuyé sur lecture et profité du spectacle.
C'est aussi pour ça que j'évite les bande-annonces et les articles prévisionnels.


Je pige pas comment certains peuvent trouver l'adaptation de Year One mauvaise. Je l'ai trouvée excellente, tout y est hormis des petits détails tous bêtes et compréhensibles pour certains comme par exemple l'absence du tabac.
Je me suis relu le comics juste après avoir vu le film quand il était sorti et franchement le sentiment que j'ai eu était "Wah en fait le film n'a vraiment rien oublié !".
De tête il manquait juste le fait que Batman s'achetait un costard après avoir disparu avec son escorte de chauve-souris et laissé l'argent sur le comptoir. Quelques clins d'œil à Metropolis et Superman plus nombreux que le simple panneau de route avec la direction de Metropolis présent dans le film. Et même un Mickey dans les jouets de Loeb absent dans l'anime lui aussi.
Bref c'est très mineur ! On a d'ailleurs quelques scènes qui étaient un peu plus longues que dans le comics comme par exemple Flass qui déglingue une voiture en rentrant dedans comme un malade lors d'une poursuite.
C'est vrai que le film manquait d'une BO plus mémorable, on attend quelque chose de gros qui n'arrive qu'a moitié lors de la fuite de Batman en moto.

Pour Justice League of Doom par contre, remplacer Ra's par Savage, j'ai pas kiffé.

Pour être franc je suis surtout réceptif au film avec le doublage. Year One était super en VF hormis les recyclage de voix abusifs dont on a maintenant l'habitude et cette VF à beaucoup contribué à l'estime que j'ai pour le film (merci Jean-Claude Sachot).
Genre Red Hood, c'était juste une horreur avant que je mette la main sur la VO et que je puisse enfin l'apprécier !
J'avais carrément détesté le film à cause de la VF, et pourtant je suis plutôt Pro VF.

Dark Knight returns m'a accroché justement grâce aux dessins radicalement différents de ceux du comics avec lesquels j'ai vraiment un gros problème.

Il y a des rageux partout et surtout dans l'univers du comics.
La belle époque Batman/Superman TAS est finie depuis longtemps, je me suis fait une raison, certains devraient en faire autant et apprécier les petites choses, comme le retour des comédiens phares quand ils sont présents en VO ou en VF.
Emmanuel Jacomy m'a par exemple fait apprécier All Star Superman grâce à sa présence sur le rôle de l'homme d'acier malgré une adaptation peu complète par rapport au comics.
Monsieur J
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Re: 15. The Dark Knight Returns (infos et spéculations)

Messagede SuperBat » Ven 19 Oct 2012, 18:42

Monsieur J a écrit:Et même un Mickey dans les jouets de Loeb absent dans l'anime lui aussi.
Ça me fait penser, pour TDKR, les comics Vertigo et cie à l'épicerie étaient aussi là d'origine?
Avec une taille au dessus de la moyenne, vient une responsabilité au dessus de la moyenne.
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Re: 15. The Dark Knight Returns (infos et spéculations)

Messagede Darkcook » Ven 19 Oct 2012, 19:09

Monsieur J a écrit:Je pige pas comment certains peuvent trouver l'adaptation de Year One mauvaise. Je l'ai trouvée excellente, tout y est hormis des petits détails tous bêtes et compréhensibles pour certains comme par exemple l'absence du tabac.
Je me suis relu le comics juste après avoir vu le film quand il était sorti et franchement le sentiment que j'ai eu était "Wah en fait le film n'a vraiment rien oublié !".
De tête il manquait juste le fait que Batman s'achetait un costard après avoir disparu avec son escorte de chauve-souris et laissé l'argent sur le comptoir. Quelques clins d'œil à Metropolis et Superman plus nombreux que le simple panneau de route avec la direction de Metropolis présent dans le film. Et même un Mickey dans les jouets de Loeb absent dans l'anime lui aussi.
Bref c'est très mineur ! On a d'ailleurs quelques scènes qui étaient un peu plus longues que dans le comics comme par exemple Flass qui déglingue une voiture en rentrant dedans comme un malade lors d'une poursuite.
C'est vrai que le film manquait d'une BO plus mémorable, on attend quelque chose de gros qui n'arrive qu'a moitié lors de la fuite de Batman en moto.

Pour Justice League of Doom par contre, remplacer Ra's par Savage, j'ai pas kiffé.


Mais fidélité pure ne dit pas excellent film. Si le film est un calque tout bête de la BD, certes, avoir sous les yeux une BD mythique, en version animée, fait son effet, mais l'interêt, après coup, s'arrête là. Et on ne revient pas aussi souvent au film, au final, on revient au comics.

C'est ça le reproche. Trop de fidélité, ça fait un truc scolaire, docile. Évidemment que l'inverse, les libertés, surtout si on y décèle une volonté édulcoratrice (Doom, quand tu nous tiens) sera vilipendé, on est encore moins là pour recevoir une version censurée d'une œuvre qu'on a aimé pour sa complexité, son intelligence, son irrévérence.

C'est pas aussi manichéen, c'est pas fidèle = bien / libre = pas bien... Faut lire nos avis en entier, pas s'arrêter au oui et au non.

Et "rageux", sur LTDH, merci d'éviter, je crois que ce n'est pas dans le dictionnaire. Pour combien de temps, je n'en sais rien...

Je suis d'accord sur la plus-value de la distribution vocale.
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Re: 15. The Dark Knight Returns (infos et spéculations)

Messagede Roméo » Ven 19 Oct 2012, 20:45

SuperBat a écrit:Ça me fait penser, pour TDKR, les comics Vertigo et cie à l'épicerie étaient aussi là d'origine?
Impossible puisque la filiale a été créé en 1993.
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Re: 15. The Dark Knight Returns (infos et spéculations)

Messagede Benco » Ven 19 Oct 2012, 21:53

Darkcook a écrit:Et "rageux", sur LTDH, merci d'éviter, je crois que ce n'est pas dans le dictionnaire.

Houlà ! Tu joueras ta terreur linguistique quand tu dirigeras ton propre forum :langue:
On peut employer ici n'importe quel terme (hors insultes) tant qu'on agresse ou provoque personne. C'qui n'était pas l'cas d'la part de Monsieur J.
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Re: 15. The Dark Knight Returns (infos et spéculations)

Messagede Darkcook » Sam 20 Oct 2012, 20:47

Oui, oui, mes restes de sang chaud hispanique l'ont emporté... Mais "rageux", c'est juste aussi insupportable que du langage SMS pour moi, Youtube et ses commentaires tellement élaborés en débordent...

Bref. :mrgreen:
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Re: 15. The Dark Knight Returns (infos et spéculations)

Messagede Benco » Sam 20 Oct 2012, 21:35

On a tous nos mots qu'on exècre, mais on en utilise aussi que d'autres abhorrent :mrgreen:

Pour en revenir à la discute du fond, j'serais curieux de voir la réponse de Monsieur J ! Qu'attend-il d'une adaptation ? Le respect stricto sensu du matériel d'origine ? À partir de quand les transformations dénaturent l'œuvre de départ ? Faut-il se plaindre d'une dénature ? Si oui, dans quelle mesure ?
Les réponses au prochain épisode :!:
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Re: 15. The Dark Knight Returns (infos et spéculations)

Messagede SuperBat » Dim 21 Oct 2012, 05:33

Eh bien, je vais en revenir à ce que je disais précédemment, mais je pense que le problème est du côté du public: la plupart d'entre nous connaissent déjà la version d'origine alors que l'adaptation a à mon avis plus pour but de présenter l'histoire à un public qui ne la connait pas.
D'ailleurs, je me demandais pas plus tard que cette nuit si, du fait qu'il s'agit d'adaptations d'histoires communément reconnues parmi les plus populaires de l'éditeur, il ne serait pas intéressant de prêter ces films (All Star Sup, Year One...) à des amis qui connaissent très vaguement l'univers des super-héros (genre qui ont probablement vu la plupart des films cinéma et avec de la chance peut-être lu un ou deux comics) mais qui, ne lisant pas de comics, ne connaissent pas encore ces histoires-clés... En clair, leur faire découvrir ce qui est considéré comme certaines des meilleurs histoires, fut-ce sous forme de portage animé, serait-il pas un bon point d'entrée, ou pensez-vous que ces adaptations sont trop foireuses pour faire leur effet?
En tant que fans confirmés, nous autres ne voyons sans doute pas ces films du même œil que les néophytes, mais j'en suis très curieux... Souvent (enfin pas souvent mais bon on a un topic exprès) on parle de comment initier l'entourage aux comics, plus rarement on a discuté des épisodes animés qui nous semblaient idéaux pour ça, mais côté DCUAOM je pense que la question mérite d'être posée.
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Zakhiel » Dim 21 Oct 2012, 12:25

Le problème d'une adaptation n'est pas à chercher du côté de la fidélité au support de base mais plutôt du côté de la mise en scène ! Un dessin animé ça bouge et c'est souvent dommage de constater que trop de plans d'adaptations ne sont que des copier/coller de cases de BD. Et pourquoi ne pas introduire un travelling ? Un plan en vue subjective ? Un plan séquence ?

Ce qui tue une adaptation, c'est la timidité.

Pour Returns, je trouve qu'ils ont osés plus de trucs que sur Year One en terme de mise en scène, donnant par moment un nouvel angle, une nouvelle vision de ce chevalier noir made in Miller. Surtout au niveau des scène d'actions. La scène d'ouverture ou encore la rencontre entre Batman et Carrie (et quelques punks) aux arcades nous montrent autre chose que ce que Miller avait bien voulu nous montrer à la base. Même lieux, même temps, même personnage mais nouvel éclairage.

Aussi la performance d'acteur joue beaucoup, c'est vrai, dans la qualité ou non d'un dessin animé.
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Nower » Dim 21 Oct 2012, 12:49

Je viens juste de voir le bébé et franchement c'était du beau et du bon. Mon seul regret est de n'avoir pu récupérer que la VF. Je désespère pas d'acheter le DVD zone 2 un jour mais j'en avais marre d'attendre^^


Le tour de force pour moi, c'est d'avoir transformé la BD assez épisodique de Miller en un film cohérent. Presque un 3 actes. Avec les enjeux, le début et une fin de partie satisfaisante, qui donne envie de voir la suite mais ne laisse pas le spectateur sur sa faim.

Finalement, je rejoins ceux qui se félicitaient de l'absence de voix-off. Plusieurs textes intéressants que Bruce récitait en son for-intérieur sont retranscrits autrement. L'esprit est là, présent. Il plane et finalement, quand Bats organise l'humiliation du chef des mutants, j'ai ressenti le gros "fuck yeah!" que j'avais vécu à la lecture du bouquin.

Les cases un peu chaotiques de la BD sont transformées en scènes d'action bien orchestrées avec une animation au poil. On peut toujours regretter l'animation économique que DC utilise depuis plusieurs films maintenant mais bon, si on est objectif, ça reste quand même plus travaillé que les dessins de The Batman, Under the Red Hood et même certains épisodes de TAS.


Points faibles quand même; violence édulcorée (Batman il assomme pas le mutant kidnappeur, il le fauche avec une rafale de mitrailleuse ! point !^^), musique qui manque de personnalité, des voitures 3D qui deviennent lassantes à voir et, si je voulais pinailler, je regretterais quelques absences de scènes mais là, on est vraiment sur du détail et pas des instants clé.

Autre problème du coup, la VF. Dialogues trop cartoon pour enfants. J'ignore si ça vient du texte original vu que je n'ai pas écouté la VO encore mais j'ai bien rigolé durant l'interview où le gars est censé dire "j'espère que Batman s'attaquera aux pédés", texte qui devient "j'espère qu'il s'attaquera à mon proprio". On ne va pas non-plsu reprocher à DC d'éviter les extrêmes, vu que le public bambin reste un minimum visé.
Les voix féminines sont aussi grotesques que celles de Year One. On dirait que ces mesdames prennent le sujet bien moins au sérieux que ces messieurs. Seule Carrie s'en sort bien. Mais alors Yindel et Lana Lang, c'était du n'importe quoi.

Et pour finir, Batman... L'acteur est forcé de pousser sa grosse voix et le résultat n'est pas impressionnant. Pour le coup, Darbois aurait été un beau cadeau, ou alors, le doubleur de Batman la Relève aurait largement fait mon bonheur. Mais celui-ci ne me convient pas.
Par contre, c'est un plaisir d'écouter Gordon. Contrairement à Year One où la voix faisait un peu trop vieille pour un perso si jeune, là, tout est parfait et ça n'est qu'avec un plus grand plaisir qu'on écoute son monologue sur Pearl Harbor et Batman.

En résumé, j'ai vraiment pris mon panard^^
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Zakhiel » Lun 22 Oct 2012, 01:10

"musique qui manque de personnalité"

J'ai bien aimé moi le côté ambiance électro façon film des année 70-80. Ça rend une atmosphère un peu techno-mystique. Par contre je sais pas si c'est à cause de mes enceintes ou quoi mais je trouve que la musique n'est pas assez forte comparé aux autres sons...

"des voitures 3D qui deviennent lassantes à voir"

J'avoue que je ne comprend pas du tout ce choix... Bon ok c'est peut être moins cher d'animé le même model 3D sur plusieurs plans mais quand même, je me demande si les producteurs regardent le produit final en se disant "crotte ça jure un peu avec le reste" ou si ils se disent "ah ouais des images de synthèse c'est cool, ça a l'air plus beau comme ça..." 'fin malheureusement je suppose que c'est une histoire de fric...
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede Nower » Lun 22 Oct 2012, 08:48

Bizarre j'ai pas ressenti l'electro, surtout le côté orchestral timide, façon Under the Red Hood mixé avec Hans Zimmer.

Bon, pour être juste, y'a quand même un thème principal qu'on entend plusieurs. Manque de bol, c'est pompé sur une musique de Game of Thrones^^
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Re: 15. "Batman : The Dark Knight Returns" (1ère partie)

Messagede E. Nigma » Mar 30 Oct 2012, 14:23

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