La Tour des Héros

de **SuperBat** » Sam 03 Mar 2007, 16:38

Bain de boue (Mudslide), diffusé sur ClubRTL le lundi 27 novembre 2006.

Une scientifique tente d’aider Gueule d’Argile dont le corps se désintègre peu à peu…

Vos avis, questions et commentaires...

de **Capitaine Albator** » Sam 03 Mar 2007, 18:01

Clayface et sa tragédie sont très bien mis en scène dans cet épisode... tellement qu'on en regrette la fin... Vraiment un bon épisode.

de **SuperBat** » Sam 03 Mar 2007, 19:50

Voir le corps reprendre forme humaine avant de s'éparpiller, puis la montée de la caméra vers le ciel tandis que Batman console la femme en pleurs... voilà sans doute une des plus amères "victoires" du héros.

de **Sebs** » Sam 10 Mar 2007, 23:50

J'avais déjà dit, il me semble (dans le topic où on parlait de Clayface dans TNBA) ô combien j'aimais cet épisode très fort dramatiquement.
Ce qu'on suit dans cet épisode, c'est vraiment le personnage de Clayface et toute la souffrance qu'il endure jusqu'à un ending très fort en émotion.
D'ailleurs la relation entre Batman est Clayface a toujours été très intéressante par rapport aux autres ennemis tant Batman a toujours cherché à sauver Haggen, à lui tendre la main pour l'aider (un peu comme Two Face), jusqu'à la fin.
On regrettera justement de voir Batman évoluer dans une totale indifférence dans TNBA...

de **Hadès** » Dim 11 Mar 2007, 00:40

J'avais un bon souvenir de cet épisode, mais en le revoyant, j'ai été surpris. Je ne reviens pas sur ce que vous avez dit quant au traitement de Clayface, la tragédie et le superbe final que je partage complètement.

Ce qui m'a semblé incohérent, c'est que justement Batman empêche l'expérience qui aurait pu guérir Haagen... pour reprendre le matériel volé chez Wayne : ça ne tient pas la route. :fou:

de **SuperBat** » Dim 11 Mar 2007, 12:02

Oui, c'est la grosse faiblesse de cet épisode. Il aurait pu fermer les yeux ou attendre que l'expérience soit terminée. À moins qu'il sache qu'elle serait vouée à l'échec ou provoquerait un danger.

de **Mil K** » Dim 01 Avr 2007, 21:33

Je me suis posé la même question en voyant l'épisode... C'est peut-être parce qu'il espère que Clayface se rendra et qu'il pourra être soigné par des moyens légaux...
La fin est particulièrement impressionnante par le fait que c'est la seule fois dans BTAS que l'on voit vraiment un méchant mourrir...
(Je sais qu'il revient dans TNBA, mais je n'ai jamais compris comment il a pu s'en sortir...)

de **Binx** » Mer 30 Mai 2007, 17:14

J'adore la faculté de Clayface, ça met sa personne en valeur, mais pas tellement glorieux pour lui même

. Et puis au fond, il n'a rien de méchant, il veut juste accomplir son rêve d'être un humain comme les autres, en pouvant survivre grâce au MP40. Stella a bien joué sur ce coup là

. Mais par contre, elle m'a fait de la peine quand Batman est intervenu durant l'opération de Matt, on peut voir qu'elle a un amour fou pour lui . Et durant l'épisode, je n'ai pas saisi une chose, je ne comprends pas pourquoi Batman a voulu faire échouer l'expérience de Matt Hagen alors qu'au début de l'épisode, il dit précisément :

"Hagen, je t'avais proposé mon aide, mon offre tient toujours ".

Alors pourquoi lui avoir fait échouer son opération ?. En tout cas, j'ai adoré cet épisode même si je n'ai pas compris ce petit détail.

de **Firestorm** » Mer 30 Mai 2007, 20:13

Je pense que Batman a interrompu "l'opération" parce qu'il ne pouvait pas laisser Haggen utiliser le MP 40 (on peut supposer que c'est un isotope encore rare, et donc hyper cher).
Je pense aussi que c'est parce que Haggen a volé le MP 40, et que c'est contraire aux valeurs de Batman. Donc pour accomplir son devoir, Batman devait récupérer le MP 40, même s'il est conscient qu'il va empêcher Haggen de pouvoir redevenir humain. Et c'est là qu'on reconnait le personnage de Batman ! Il se montre impitoyable mais est torturé par le remord d'avoir dû "sacrifier" Haggen pour pouvoir rendre le MP 40 volé.

de **Binx** » Mer 30 Mai 2007, 20:40

Ah enfin ! ben merci je comprends mieux car ça me semblait tellement incohérent que Batman propose son aide à Clayface et que par la suite, il fait échouer son opération!. Maintenant j'ai compris le contexte de l'épisode, merci à toi Firestorm !

.

de **Mr Hawk** » Mer 12 Sep 2007, 21:25

Un excellent épisode bourré de références au premier comme au second degré.
Au premier degré déjà : une ambiance très sombre, une musique magnifique, un final tragique mémorable et Clayface est peut-être encore mieux que dans Bas Les Masques : bien qu'il soit franchement antipathique de par son caractère égoïste et irresponsable, on ne peut s'empêcher d'avoir pitié de lui, sans doute qu'on ne souhaite ça à personne. On ressent beaucoup d'empathie pour Stella qui n'a agi que par amour, bien que non partagé.
Et au second degré : c'est bourré de références cinématographiques. Entre l'exosquelette de Hagen qui le fait ressembler à un Oscar, Bates qui gérait un motel et Clayface criant : "Stellaaa !!" Un épisode qui marche même quand on ne le prend pas au sérieux.
Et les voix françaises :
- Stella Bates : Brigitte Berges
- Billy : Georges Caudron (tiens, ce rôle-là aussi on peut le rajouter sur sa fiche)
- Fiancée : Régine Teyssot
Clayface a une voix excellente, bien que différente de Bas Les Masques, je n'ai pas identifié le nom de ce comédien qu'on a entendu ailleurs dans le Tim-verse, par exemple :
- le maire Hill dans Ombre et Ténèbres
- Phantasm et des voix d'arrière-plan dans Mask of the Phantasm
- le chef des Manhunters dans l'épisode de JL Au Coeur de la Nuit
L'offre de rouleau de papier water parfumé à qui trouve son nom tient toujours.
Sinon, encore une invraisemblance de la vf : dans le film, Hagen est doublé par Vincent Violette.

Je crois que cet épisode est l'adaptation d'un comic des années 70 ou 80 ou une scientifique essayait de guérir Clayface 3 alias Preston Payne au toucher mortel et obligé de survivre dans un exosquelette et où Batman interrompait l'expérience. Par contre, ce Clayface étant toujours vivant, je ne crois pas qu'il était censé mourir à la fin.

[edit] : à celui qui se reconnaîtra, merci. :wink:

de **Batmanforever** » Mer 19 Sep 2007, 23:19

Sebs a écrit:D'ailleurs la relation entre Batman est Clayface a toujours été très intéressante par rapport aux autres ennemis tant Batman a toujours cherché à sauver Haggen, à lui tendre la main pour l'aider (un peu comme Two Face), jusqu'à la fin.

Mais alors pourquoi fait-il échouer le plan que Hagen avait mis au point pour retrouver définitivement son corps ????
Cette fois-ci, je trouve que Batman est directement responsable car c'est lui qui tue tout espoir de Matt Hagen de retrouver une vie normale. Et après il essaye de la sauver

??? Là j'avoue ne pas comprendre !
Je l'avait vu étant petit et je m'en rappelais assez bien (j'avais dû le voir 2 fois en fait) mais j'ai mit juste bien car je trouve que Batman a vraiment commis une erreur irréparable et injustifiée !

de **Mr Hawk** » Mer 19 Sep 2007, 23:30

C'est très logique au contraire : au début de l'épisode, Batman propose son aide à Hagen qui la refuse pour préférer avoir recours à des moyens illégaux en volant un isotope très rare qui pourrait servir à d'autres d'une part et en jouant avec les sentiments de quelqu'un d'autre d'autre part. En sabotant l'expérience, Batman sanctionne l'irresponsabilité, l'égoïsme et la fierté mal placée de Hagen qui aurait très bien pu retrouver son état normal par des moyens légaux. Aussi s'il y a un mesquin dans l'affaire, c'est Clayface, pas Batman. Cqfd.

de **Hadès** » Jeu 20 Sep 2007, 00:13

Mouais... je suis du même avis que BMF : l'attitude de Batman m'a semblé incohérente et cruelle à moi aussi. Au final, c'est un beau gâchis parce que sans l'intervention de Batman, Hagen aurait été soigné et il n'aurait pas commis ses crimes futurs. Les circonstances atténuantes, ça existe et même un justicier peut se tromper.

de **Mr Hawk** » Jeu 20 Sep 2007, 16:25

Cruel, peut-être, incohérent, non.
Rappelons quand même que Clayface a mis des gens en danger (à ce titre, le sort de la scientifique de Waynetech dont il usurpe l'identité est pour le moins incertain).
Sans compter le fait que Batman doit penser qu'il a été suffisamment patient avec ce type qui a essayé de le tuer à chaque fois qu'il lui a tendu la main (mettez-vous un peu à sa place et demandez-vous si vous continuriez contre vents et marées à avoir pitié de Hagen). Et puis c'est une façon de lui rappeler qu'il peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
De toutes façons, Hagen n'est pas un saint, il y a qu'à voir comment il traite ses vrais amis, il ne mérite pas de s'en tirer à si bon compte, c'est fondamentalement un pauvre type et Batman n'est quand même pas toujours très miséricordieux.

de **Batmanforever** » Jeu 20 Sep 2007, 19:08

D'accord, mais dans ce cas pourquoi a-t-il tenté de le sauver lorsqu'il était trop tard ?
Il faisait peut-être semblant d'après toi ?
Non, la réalité est que Batman n'est pas cruel, et c'est même quelqu'un de très sensible : si il peut sauver quelqu'un même si c'est son pire ennemi, il tentera toujours de le faire, même si il doit pour cela risquer sa vie (voir Le Jour du Samouraï, Double Jeu et même Les Oubliés du Nouveau Monde, Amour on Ice (dans lequel Alfred fait même la réflexion à Batman comme quoi il est trop indulgent avec l'homme de main de Fries) etc…). Et jamais il n'essayera de tuer quiconque de ses ennemis !

Je l'ai revu hier soir cet épisode (Bain de boue), pour que je sache vraiment de quoi je parle et, je trouve que l'histoire, qui contient pourtant beaucoup de sensibilité, est vraiment mal menée dans sa fin, qui est très décevante !

Batman a arrêté la machine qui aurait pu permettre à Matt de retrouver définitivement son vrai corps au moment où le processus commençait vraiment à faire son effet.
Je ne justifie pas pour autant l'attitude de Hagen qui refuse obstinément son aide et j'ignore pourquoi il agit ainsi (ou plutôt pourquoi les auteurs le font agir ainsi) mais en tout cas ce que tu dit est absolument faux également : Hagen ne joue avec les sentiments de personne ! Si c'est de la femme qui l'aide dont tu veux parler c'est absolument faux comme le montre la scène où il tombent dans ses bras et lui fait une très belle déclaration (la même que dans le film).

Et de plus, et pour finir, lorsque tu fais allusion à son ami dans Bas les masques (Teddy), je pense qu'il doit mieux le connaitre que nous et qu'il devait avoir ses raisons d'aimer Matt à ce point et de ne pas abandonner à chaque fois qu'il se fâchait contre lui… (mais par contre l'éclat de rire à la fin de ce double épisode est très malsain, à mon goût, et dénué de sens !)

Merci Hadès pour le soutient :wink:

(PS: j'espère que tu auras bien reçu ma réponse à ton message…)

de **Mr Hawk** » Jeu 20 Sep 2007, 19:23

Ton point de vue se défend mais pour la déclaration, là je pense que c'est toi qui n'a pas compris : à ton avis, pourquoi a-t-il utilisé la même réplique que dans le film ? Parce qu'il joue la comédie, il n'y a aucune sincérité là-dedans, Hagen est dans un processus d'imposture constante et ne se préoccupe de personne à part lui. S'il avait été sincère, il aurait utilisé ses propres mots, pas une tirade de mélo (surtout pas une qu'il vient d'entendre à l'instant).

De plus Batman interrompt le processus mais ne dit-il pas "les gars du labo vont s'en charger maintenant"? ça veut bien dire qu'il compte guérir Hagen mais dans les règles. Il n'a jamais essayé à aucun moment de le tuer, l'exo-squelette conçu par Stella permettait de toute façon à Clayface de survivre, à défaut de retrouver forme humaine.

Quant à la référence à Bas les Masques, ça montre bien que Hagen traite mal ses amis (pour ce qui est des motivations de son pote, il semble que ça aille bien au-delà de l'amitié).

Et pour finir : c'est pas parce qu'un des patrons est de ton avis que t'as forcément raison, niark niark niark :twisted:

.De toute façon, j'en démordrai pas et sans doute que toi non plus alors ... et pis les incohérences d'Eternelle jeunesse (pourtant bien plus pauvre au niveau des références et des interprétations) ne t'ont pas plus gêné que ça alors je pense que tu peux comprendre qu'on puisse passer outre certains points génants quand on aime un épisode (Heu ... ça sent le mec en panne d'arguments, là).

de **Batmanforever** » Jeu 20 Sep 2007, 20:35

Mr Hawk/Captain Cold a écrit:(Heu ... ça sent le mec en panne d'arguments, là).

J'allais te le dire :wink:

Non, mais pour être sérieux, je suis heureux que cet épisode te plaise et pour être franc, quand je l'avais vu étant petit, il m'avait beaucoup plu, et aujourd'hui j'ai toujours plaisir à le regarder… et c'est justement pour cette raison qu'à chaque fois je suis déçu par la fin ! (Je ne vais pas reparler de Matt Hagen, on ne sera apparemment jamais d'accord sur ses sentiments et sur la raison qui le pousse parfois à être cruel, même avec ses plus proches amis (et je maintiens qu'entre lui et Teddy, dans Bas les Masques il n'y a qu'une grande et très solide amitié (comme entre Bruce et Harvey Dent, par exemple), et sans arrières pensées…).

Mais pour en revenir à la fin de l'épisode à chaque fois que je le vois je ne peux m'empêcher d'espèrer que Batman tombe en panne avec sa Batmobile ou qu'autre chose se produise, pour qu'il arrive 5 min plus tard… il aurait trouvé un Matt Hagen libéré de toute souffrance, prêt (toi tu diras que non) à assumer ses fautes, vu que la justice aurait utiliser le principe de circonstances atténuantes qui aurait été, ici, largement justifié !

Bye …

de **Hadès** » Jeu 20 Sep 2007, 21:35

Sincèrement, je suis content que Cold apporte une opinion différente et crédible sur cet épisode : ça me servira à nuancer la mienne lorsque nous ferons la fiche de cet épisode.

batmanforever a écrit:Merci Hadès pour le soutient (PS: j'espère que tu auras bien reçu ma réponse à ton message…)

Oui, oui, je l'ai bien reçu et je suis très content que tu fasses des efforts. Au fait, "soutien" ne prend pas de T :mrgreen:

de **Mr Hawk** » Dim 30 Sep 2007, 16:17

Je viens de réfléchir à un truc : cet épisode est incontestablement un hommage si ce n'est un pastiche des vieux films américains (notamment les mélos et les films d'horreur). Et si la rigidité morale de Batman n'en faisait pas partie intégrante ? Certains d'entre nous ne sont pas sans savoir que les vieux films hollywoodiens obéissaient à une morale très stricte, ainsi aucun acte illégal ne devait être récompensé ou perçu comme positif (dans l'exemple de Clayface, vol et agression), l'exemple le plus célèbre restant la fin de Casablanca ou Bogart et Bergman ne se remettent pas ensemble parce qu'elle est mariée alors que les scénaristes auraient voulu le contraire. Et c'est ainsi que la censure donna naissance à l'une des fins les plus mémorables du cinéma alors que si on tournait le film maintenant, on se retrouverait avec un happy-end sans intérêt (je serai tenté de dire la même chose pour cet épisode, voir Hagen guéri, ça m'aurait semblé totalement contradictoire avec l'ambiance globale de l'épisode).
Cet épisode étant celui (avec Rêve ou Réalité ?) où la mise en abyme est la plus forte, je ne serai pas étonné que le scénario dans son entier ne trouve une meilleure explication au second degré qu'au premier.

La Tour des Héros

#52 "Bain de boue"

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