The Dark Knight (topic officiel) (attention SPOILERS !)

[madedd]

Dans la BD la première femme de Gordon se nomme Barbara comme leurs fille adoptive, plus vieille que son fils génétique: James.

Sinon au niveau de la "morale" ou des "valeurs" de Batman dont tu parles Dave85, je tiens à te rappeller que Batman n'hésite pas à tenir un dossier sur tout les super héros, avec leurs identité secrètes et le moyens de les battre juste "au cas où"...
La morale de Batman c'est que s'il considère qu'il doit faire quelque chose, même si ça l'handicape, il le fera...

[Samizo Kouhei]

Non pas une heure en plus, un nouveau film !

[cbastie]

On aurait quand même perdu en intensité en séparant ce Dark Knight en deux je pense.

[Monsieur B]

C'est vrai que sans rien révéler à Tony, c'est mille fois ça dans Watchmen et ça ne dérange personne, comme quoi on peut être puriste de Batman et ne pas savoir faire la part des choses.

Là il faut sérieusement relire Watchmen parce que le comportement des héros (et surtout l'acte final du grand méchant, sans spoiler) est absolument inexcusable et le génie de Moore, c'est d'accorder la vérité sur ce point à un personnage tout aussi extrême (le comportement de Rorsach face au résultat).
Watchmen c'est précisément tout ce qui dérange dans le concept de super héros. Mais c'est surtout l'écriture de Moore qui traite le thème avec intelligence (parce qu'une idée, si on ne sait pas l'exploiter correctement...).

[madedd]

Ne pensez vous pas que le débat ne sert à rien?
C'est comme un débat entre des racistes et des gens tolérants. Chaque partie restera campée sur ses positions (ne prenez pas mal la comparaison j'en ai pas trouvé d'autres)

[Monsieur B]

Ne pensez vous pas que le débat ne sert à rien?
C'est comme un débat entre des racistes et des gens tolérents. Chaque partie resteras campés sur ses positions (ne prenez pas mal la comparaison j'en ai pas trouvé d'autres)

Mais mon pauvre ami, aucun débat ne sert à quoique ce soit ^^

Moi je trouve ça intéressant de pointer ce qu'on perçoit comme défaillant ou comme fonctionnant et d'argumenter dessus. Même si personne ne rebondit sur ce que j'ai dit, j'ai passé du temps à formuler ma critique et ça, ça m'est bénéfique puisque ça me permet d'organiser mes pensées et d'avoir une idée claire de mon sentiment vis à vis du film. Et savoir exprimer aux autres de manière compréhensible ce qu'on pense, c'est toujours bon à prendre.

[madedd]

Dans certains cas le débat peut valoir et être utile je pense (mais je suis naïf, hein...), seulement j'ai l'impression que le débat risque de tourner à un "j'ai raison" "nan, t'as tort et en plus t'es un gros "bip"".

Sinon ton avis argumenté est très intéressant. Je pense en faire aussi (l'inverse du tien) mais il aura moins d'impact du fait que l'argumentation n'est pas mon truc (pas que je sois contre plutôt que je sois excessivement mauvais à ce jeu là )

[Monsieur B]

Dans certains cas le débat peu valoir et être utile je pense (mais je suis naïf, hein...), seulement j'ai l'impression que le débat risque de tourner à un "j'ai raison" "nan, t'as tort et en plus t'es un gros "bip"".

Ben ça, du moment que chacun décide de ne pas franchir la ligne (en s'assurant avant de poster que son message est pertinent et pas juste un réflexe agressif).

Je pense en faire aussi (l'inverse du tien) mais il aura moins d'impact du fait que l'argumentation n'est pas mon truc (pas que je sois contre plutôt que je sois excessivement mauvais à ce jeu là )

Essayer n'aura pour seule conséquence que de t'apporter davantage d'expérience dans le domaine et donc la possibilité de t'améliorer. Alors hop, à l'eau !

[BatCaptain]

Même si le débat ne sert à rien (j’suis presque entièrement d’accord avec toi sur ce point Monsieur B. ),je vais vous poster ma critique du film, juste pour vous faire part de mon avis, s’il intéresse quelqu’un se sera toujours ça de gagner …

Après des mois de patience, m’y voilà enfin, on est dimanche soir, je m’apprête à aller voir The Dark Knight, un soit disant chef d’œuvre aux dires de certains …

Manque de bol, le tarif étudiant ne se fait plus le dimanche soir dans le cinéma où je vais habituellement, je paye donc 9.50 euros ma place, autant dire que la soirée commence bien … Si on ajoute à cela, le fait que je paye la place de ma dulcine qui a bien voulu se déplacer pour voir le film et ainsi me faire plaisir, ça fait 19.00 euros, pour une soirée ciné, c’est cher !!!
Ne pouvant plus reculer devant l’obstacle, je sors la carte bleue qui débite mon compte de 19 euros et se met à fumer. Précisons que si ça avait été un autre film, j’aurais fait demi-tour direct …

Bref après 30 minutes d’attente dans une salle presque vide, voilà sur l’écran : « Les cinémas Gaumont sont heureux de vous présenter votre film », DC apparaît et d’entrée la scène d’entrée (waouh jeu de mot) fait frémir, grandiose, génial, tout c’qu’on veut …
Bon facile à deviner que le dernier était le Joker, mais ce n’est qu’un détail …

2h30 plus tard, à mon grand je ne suis pas totalement conquis, heureux mais sans plus …

Commençons par le positif :

1. J’adore le nouveau Bat-costume, ainsi que la nouvelle façon que Nolan a de filmer les combats.

2. Le personnage du Joker, même s’il ne correspond pas à ma vison personnelle, est grandiose on ne pourra pas le nier … Bravo M. Ledger pour votre coup de langue magique, qui me fait je ne sais quoi, mais que je trouve génial …
>>> Mon moment culte : La scène d’interrogatoire avec Batman vs Joker, pendant laquelle notre héros perd sa meilleure arme face à un ennemi complètement « taré », à savoir la peur.
>>> Le coup du magicien avec le crayon est vraiment sympa également.
>>> La scène de « baston » avec la barre de fer entre Joker vs Batman avec les 3 chiens qui rappellent les hyènes de BTAS est vraiment bien également, même si je trouve dommage que Batman ne tue pas le joker, mais bon s’il le faisait il ne serait pas Batman, donc bon, je m’égare …
>>> Bravo aussi pour le coup du téléphone incrusté dans le ventre du Monsieur Enrobé, superbe idée, qui démontre une fois de plus, que nous avons à faire à un clown psychopathe, prêt à tout pour arriver à ses fins.
>>> Le Joker-Infirmière m’a fait bien rire, surtout lorsqu’il sort en déambulant de l’hôpital, l’aspect « clownesque » du monstre ressort un peu et c’est pas plus mal …

3. L’extraction du méchant Chinois à Hong Kong, très bien, Batman en grande forme, il ne fait qu’une bouchée des sbires de notre ami, le coup de l’avion avec la balise pour s’enfuir est pas mal, ça passe, même si bon, le réalisme ne se porte pas au mieux dans cette scène …

4. Pile ou Face, beurk … Double-Face a une tête d’enfer, merci M. Nolan, l’acteur est vraiment charismatique, on en arriverait presque à oublier la performance de Tommy Lee Jones le susnommé.

5. Enfin, Mention Très Très Bien à Mr. G. Oldman, qui nous interprète un super Commissaire Gordon, plus vrai que jamais …

Passons maintenant aux points négatifs :

1. Pas de Manoir Wayne, pas de vrai BatCave, j’aime pas beaucoup, il manque un élément clé du personnage, entre autres « l’aspect sombre de son lieu de vie et les chauves-souris » (je crois d’ailleurs qu’on en voit pas une vrai du film …).
>>> La pièce blanche, les murs blancs, le sol blanc de la BatCave de fortune quelle horreur, on s’y croit pas du tout …

2. Melle Rachel Dawes, Katie Holmes c’était déjà piteux, mais là on touche le fond !!! Qu’est-ce qu’elle est laide cette Maggie Gyllenhal, en plus son jeu d’actrice est vraiment très bof bof … Je ne m’attarderai pas sur ce point, cela a déjà fait débat …
Je n’aurais qu’un mot : heureusement qu’elle y ait resté … (ça fait 6 …) !!!

3. L’histoire des sonars, j’aime pas du tout, trop de gadget tue le gadget et là c’est poussé très loin à mon goût, bien plus que le coup des chauves-souris de Begins. De plus, les yeux blancs de Batman, ça en jette pas du tout, c’est nul (même pour un fan de BTAS) …
>>> Je ne dirais point mot, sur l’aspect totalitaire de la chose …

4. La naissance de Double-Face : ça va trop vite (certes le film dure 2h30, arrête de te plaindre) !!! On ne voit pas assez l’aspect schizo du perso (contrairement à Tony) avant qu’il soit défiguré, en fait, si on ne connaît pas l’histoire véritable de Dent, on ne peut pas bien cerner toute la subtilité du personnage dans ce film … C’est juste un gars qui pète un plomb parce qu’on a tué sa copine …

5. Le moment que j’ai le plus détesté : quand Alfred brûle la lettre, c’est trop moche, Bruce ne saura jamais la vérité et ce geste va influer sur toute sa vie, c’est sûr !!! Une fois de plus notre héros est trompé, et les événements vont le pousser à renforcer sa carapace vis-à-vis des femmes …

6. Le film est sur Batman, problème : on le voit pas assez à mon goût, par contre on voit trop Bruce Wayne, qui dans ma vision de Batman, n’existe pas en réalité, j’trouve ça dommage …


En conclusion, j’en ai dit assez pour ma part, juste pour préciser que le final est sympa, Batman coupable des crimes de Dent, pour moi, ça passe bien, c’est un Paria et non un Héros, les gens ne doivent pas l’idolâtrer, l’apprécier pour qu’il puisse réussir sa mission. Ca semble assez logique, on joue une fois de plus, sur l’aspect peur que doit dégager Batman, même vis-à-vis des habitants de Gotham …

Vous l’aurez compris j’ai apprécié le film, j’ai quitté le ciné heureux mais malheureusement pas tout à fait comblé …
Ca restera un grand film, mais à mon goût pas un chef d’œuvre …

Question de goût ou pas, c’est mon avis !!!

[cbastie]

Moi je pense que ce débat est très prolifique, parler de choses passionnantes avec des gens passionnés, que demander de mieux ?

Je trouve ta critique vraiment bien BatCaptain, les + les -, un avis complet et complètement bien exprimé

Je suis d'accord avec toi pour le personnage de Dent, c'est trop rapide et pas assez psychologique.
Pour la BatCave et le Manoir, il manque quelque chose c'est sûr, mais c'est la suite logique de Begins, ils seront de nouveau là dans le 3
Pour Maggie Gyllenhal, on peut certes critiquer son jeu (bien que je trouve personnellement qu'elle s'en sort plutôt bien) mais pour le physique c'est vraiment naze à mon goût. Quand on prend des bombes qui savent pas jouer (Alba, Mendès, Tyler, Fox...) on gueule parce qu'on nous sert toujours les mêmes potiches qui savent pas jouer, et quand on choisi une jeune actrice sans prétention on la trouve moche... Ca c'est un grand truc que je ne comprendrai jamais, les acteurs on critique leur jeu et les actrices leur physique

En tout cas j'ai bien saisi ton avis BatCaptain et c'est comme ça qu'on fera avancer le schmilblick

[madedd]

Bon je calque mon argumentation sur la tienne Basile (je peux t’appeler Basile ?), acr comme ça c'est plus facile pour moi de donner mon point de vue (c'est en copiant qu'on apprend )

N’ayant jamais vu Heat, mais ayant vu suffisamment de film de Mann, je comprends tout à fait l’hilarité dont tu as été pris durant le film. Nolan n’est pas Michael Mann. Les cadrages ne sont peut être pas inspiré mais ils sont tous bon. Pas exceptionnel mais bon. Je pense pas qu’à un moment dans le film ont est droit à un mauvais cadre. La photo n’est pas banale selon moi mais travaillé pour semblé banale, ce qui rejoint son parti pris de réalisme (un parti pris dont les limites sont défini par le caractère d’un homme déguisé en chauve souris qui combat des ninjas ou des clowns sadiques certes…). Le défaut qu’on peut lui donner est de ne pas être exceptionnel comme chez Mann que tu cites ou Wong Kar Waï.
Le peu que j’ai vu de Heat n’est pourtant pas loin de l’ambiance dégagé par le braquage du début. Mais heureusement que Nolan ne plagie pas Mann. Quel en aurait été l’intérêt…

Au niveau de la structure scénaristique riche, je pense au contraire qu’elle est plutôt simple. Il détourne le regard des gens de l’évolution négative de Dent par l’intervention du Joker. De plus si le film tourne autour de la chute de Dent, elle n’est possible qu’avec l’intervention du Joker. J’avais lu quelque part que Nolan avait voulu faire du Joker, une incarnation physique d’une force qui traverserait l’histoire détruisant tout sur son passage. C’est exactement ce qui se passe et le rendu a l’image est très bon selon moi. On le voit de manière descriptive avec les explosions, mais aussi par le montage, qui sert tant le côté thriller et précipité de l’action du film que cet idée que Nolan voulait passer. Les mauvais côté que tu y vois sont selon moi les contreparties normales pour un blockbuster que la masse va s’empresser d’aller voir. Ce genre de public ne veut pas trop réfléchir et c’est peut être sous estimé le public que de lui répété cent fois la même chose pour qu’il ai l’impression de le comprendre. Le « sensationnalisme » que tu dénonces est obligatoire pour un blockbuster qui comme sont nom l’indique doit « tout faire péter ».

Pour moi, le côté psychologique de Batman est suffisamment approfondis, mais le problème c’est que ses ennemis aussi doivent être approfondis pour être « crédible » et il clair que Wayne en pâtit. Néanmoins, la phrase finale de Gordon est une conclusion (mais vous l’aviez compris) au cheminement que subit Wayne durant le film. Bruce Wayne est devenu Batman sans penser que sa quête le pousserait à le rester. Comme il a été précisé avant, nous sommes encore au début de Batman et la chauve souris n’a pas encore pris totalement le pas sur Wayne. Il est encore humain et pas totalement surhumain (avons que malgré son absence de super pouvoirs, Wayne est un surhomme). Il souhaiterait que quelqu’un d’autres reprennent sa quête de justice, et pense par la même occasion se retrouvé avec Rachel. Malgré pas mal de choses, Batman est encore un enfant. Il pense que Rachel ne veut que le rendre jaloux (tout tourne autour de lui, comme pour beaucoup d’enfant) en sortant avec Dent. Mais le destin en veux autrement et la destruction de son idéal (Dent) et de ses sentiments (Rachel) le pousse à abandonner son bien-être au profit d’un idéal et du bien être des gens de Gotham ( qui ne le mérite pas en plus).
Un personnage dont la psychologie est bien dessiné et de manière simple est Harvey Dent. Le personnage est d’emblée montrer comme sans reproches, tel Lancelot ou Galaad, au service d’une cause, d’un idéal. Le Chevalier Blanc. Pourtant très tôt, il est montré comme instable. Lors du procès il agresse violemment le témoin et ne réagis pas à sa violence (un peu comme les héros comics des 90’s), il menace de tué un suspect, alors que les gens ont le dos tourné. Tout au long du film le vernis qui recouvrait Harvey craquelle. Puis tel Galaad qui meurt en touchant le Graal car la perfection n’existe pas, Dent est défiguré. Comme Lancelot, il renoncé à sa quête pour l’amour, dans son cas la vengeance d’un amour perdu. En plus d’être bien écrit, le personnage fonctionne sur l’image classique du Chevalier Blanc imposé par les romans arthurien.
Rien que pour ces deux raisons, le film est bien écrit en dehors du Joker chaque personnages présenté au début du film a évolué et se retrouve considérablement changé à la fin. Ce qui est un des symptômes d’une bonne écriture scénaristique.

Pour le problème de l’action, je pense que c’est un parti pris. Les interventions musclées de Bats sont du point de vue des criminels. Alors que la scène bien net de l’interrogatoire est du point de vue des policiers derrière la vitre sans teint.

Le joker de Nolan et Ledger n’est pas un clown psychotique. C’est un psychopathe mal maquillé, car son maquillage reflète son psychisme. Terriblement marqué par un évènement du passé (qui restera un mystère et tant mieux) ainsi que totalement déstructuré par sa psychose. Pour toi il n’est pas inquiétant mais les trois quarts des gens dans la salle où j’étais s’accrochaient à leurs sièges. Je l’ai trouvé aussi inquiétant que Alex dans Orange Mécanique car il était « crédible ». Ses tics n’étant eux aussi qu’un reflets physiques d’un trouble intérieur (comme souvent en réalité).

Les inclassables :
-Le coup des lentilles est effectivement une faute de goûts et du fan service absurde. Ce genre de lentilles ne peut pas rendre bien à l’écran. Et l’exemple des fans films de Sandy Collora le prouve. Ça ne fonctionne pas.
-Le coup du crayon excellent en plus de renforcer l’aspect dangereux du joker alors que le braquage montrait plus son machiavélisme.


Alors oui comparé à Iron Man, The Dark Knight n’est pas le film de super héros de l’année, car son aspect est un peu trop différent. A l’image d’Incassable.
Pour l’instant parmi les films que j’ai vu, il est MON film de l’année, mais je n’ai pas l’impétuosité de savoir ce qui est mieux au niveau du cinéma…

Passée le plaisir pris en salle, je ne considère pas The Dark Knight comme un chef d’œuvre du cinéma, mais un chef d’œuvre du cinéma de super héros…oui, au même titre que Superman ou Spider Man.

En conclusion, je dirais que le principal défauts de ce film n’en ai pas un. Il rend le personnage et l’histoire accessible à des gens qui n’ont jamais lu un comics de Batman et le film est apprécié par des gens qui n’ont jamais eu de réelle passion pour le cinéma d’un point de vue intellectuel. Le défaut du film est d’être juste un blockbuster « auteurisant » et pas totalement un film d’auteur.

[cbastie]

Serieusement madded, ton argumentation est claire et réfléchie (bon à part quelques passages où tu t'enflamme un peu mais on dira que c'est ton petit côté Edouard Bear ).
Je suis tout à fait d'accord avec les arguments que tu avance, hormis la comparaison avec Iron Man que je n'ai pas vu et le fait que tu le considère pas comme un chef-d'œuvre, mais heureusement que nous sommes tous différents, et après tout ces considérations ne feront pas avancer le débat.

Géniale ton analyse du Chevalier Blanc arthurien, ainsi que de l'infantilité de Batman (sauf à la fin bien sûr où il fait preuve d'une très grande sagesse).

[Monsieur B]

N’ayant jamais vu Heat, mais ayant vu suffisamment de film de Mann, je comprends tout à fait l’hilarité dont tu as été pris durant le film. Nolan n’est pas Michael Mann. Les cadrages ne sont peut être pas inspiré mais ils sont tous bon. Pas exceptionnel mais bon. Je pense pas qu’à un moment dans le film ont est droit à un mauvais cadre. La photo n’est pas banale selon moi mais travaillé pour semblé banale, ce qui rejoint son parti pris de réalisme (un parti pris dont les limites sont défini par le caractère d’un homme déguisé en chauve souris qui combat des ninjas ou des clowns sadiques certes…). Le défaut qu’on peut lui donner est de ne pas être exceptionnel comme chez Mann que tu cites ou Wong Kar Waï.
Le peu que j’ai vu de Heat n’est pourtant pas loin de l’ambiance dégagé par le braquage du début. Mais heureusement que Nolan ne plagie pas Mann. Quel en aurait été l’intérêt…

Pas un plagiat non mais clairement une influence avouée et une volonté de se calquer sur le modèle, sans grand succès. La scène de braquage du début peut faire penser à du Heat (c'est son but évident) mais ça serait occulter des différences fondamentales : la première scène de braquage de Heat ne se construit pas sur une escalade de violence sensationnelle, c'est un plan qui ne se déroule pas comme prévu et surtout Mann fait peser chaque mort comme quelque chose d'absurde, l'inverse de la glorification machiévélique (involontaire, signe de maladresse de la part de Nolan) de l'action du Joker (il est malin parce qu'il tue tous ses équipiers).
Ce qui fait la différence entre Nolan et Mann c'est que ce dernier ne fait pas de blockbusters, chacun de ses films à gros budget est une réflexion et un terrible constat sur la violence et jamais, jamais la violence n'est utilisée à la légère pour de simples raisons stylistiques (là où l'accumulation des scènes chaotiques de TDK n'est au final pensée pour n'être qu'une source de frissons).

Les mauvais côté que tu y vois sont selon moi les contreparties normales pour un blockbuster que la masse va s’empresser d’aller voir. Ce genre de public ne veut pas trop réfléchir et c’est peut être sous estimé le public que de lui répété cent fois la même chose pour qu’il ai l’impression de le comprendre. Le « sensationnalisme » que tu dénonces est obligatoire pour un blockbuster qui comme sont nom l’indique doit « tout faire péter ».

Je ne suis pas foncièrement contre les explosions et autres délires visuels mais TDK en accumule beaucoup trop au détriment de sa structure. Ensuite le public ça n'est pas juste une masse de veaux incultes, le public c'est tout le monde, les gens qui vont au cinéma tout le temps comme ceux qui n'y vont qu'occasionnellement. Moi je ne supporte pas qu'on matraque un message, il y a des façons plus subtiles de faire passer ses idées. Un film qui propose plusieurs niveaux de lecture et arrive à contenter différents publics c'est un signe de talent. Et réaliser un bon blockbuster demande du talent, le côté grand public n'excuse rien.

Le joker de Nolan et Ledger n’est pas un clown psychotique. C’est un psychopathe mal maquillé, car son maquillage reflète son psychisme. Terriblement marqué par un évènement du passé (qui restera un mystère et tant mieux) ainsi que totalement déstructuré par sa psychose. Pour toi il n’est pas inquiétant mais les trois quarts des gens dans la salle où j’étais s’accrochaient à leurs sièges. Je l’ai trouvé aussi inquiétant que Alex dans Orange Mécanique car il était « crédible ». Ses tics n’étant eux aussi qu’un reflets physiques d’un trouble intérieur (comme souvent en réalité).

L'interprétation de Ledger (mais aussi l'écriture du personnage) est quelconque dans le sens où elle est unidimensionnelle, il joue toujours une seule et même facette, on n'attend de lui rien d'autre que le psychopathe. Le Joker qui se sentirait le besoin de théoriser sur le chaos ? Qui se prend finalement au sérieux puisqu'il doit se justifier auprès de Dent ?
Où sont passés les blagues malsaines, la mise en scène absurde et kitsch ? Où est la dualité ? C'est ça qui m'inquiète chez le Joker, cette volonté d'unir deux choses radicalement opposées, de commettre des actes épouvantables au nom de l'humour. Et le contraste intéressant entre l'aspect sombre du Batman et l'extravagance chamarrée du Joker. Tout ça passe à la trappe au nom du réalisme...

Le défaut du film est d’être juste un blockbuster « auteurisant » et pas totalement un film d’auteur.

Tiens ça c'est extrêmement intéressant comme idée, cette notion de film bâtard, je trouve ça très juste.

[Pottio ©]

Par rapport au costume, c'est bien que Batman puisse tourner la tête mais n'était-ce pas déjà le cas dans Batman Begins avec son "cou de panthère" ? Par ailleurs, il me semblait avoir lu que justement il ne pouvait plus tourner la tête avec son nouveau costume. Le changement n'étant pas très flagrant, quelle est la première scène où on voit Batman avec son nouveau costume ?

[madedd]

Pas un plagiat non mais clairement une influence avouée et une volonté de se calquer sur le modèle, sans grand succès. La scène de braquage du début peut faire penser à du Heat (c'est son but évident) mais ça serait occulter des différences fondamentales : la première scène de braquage de Heat ne se construit pas sur une escalade de violence sensationnelle, c'est un plan qui ne se déroule pas comme prévu et surtout Mann fait peser chaque mort comme quelque chose d'absurde, l'inverse de la glorification machiévélique (involontaire, signe de maladresse de la part de Nolan) de l'action du Joker (il est malin parce qu'il tue tous ses équipiers).
Ce qui fait la différence entre Nolan et Mann c'est que ce dernier ne fait pas de blockbusters, chacun de ses films à gros budget est une réflexion et un terrible constat sur la violence et jamais, jamais la violence n'est utilisée à la légère pour de simples raisons stylistiques (là où l'accumulation des scènes chaotiques de TDK n'est au final pensée pour n'être qu'une source de frissons).

En l'occurence les films de Mann déstabilise souvent le public, il ont souvent un succès critique mais sont ils des figures du Box-Office? En l'occurence Nolan ne pouvait pas non plus se permettre un échec publique. Et la petite partie des geeks ravis par le film ne feront jamais un bon rendement pour la machine holywoodienne. Ne perdons pas de vu que Holywood doit faire du fric avant de faire de l'Art. Sinon ils n'aurait jamais adapté de comics...
Pour le côté absurde des exécutions du joker dans la scène introductive, je ne suis pas sûr que ce soit une maladresse de Nolan. Je pense qu'elle est là pour montrer que le joker ne rechigne pas à tuer si cela sert sa cause. Ce qui connaissent une partie de son plan sont éliminé. Il couvre ses arrières. Il est froid et calculateur. En dehors de la violence. C'est une exposition très réussi du personnages je trouve.

Je ne suis pas foncièrement contre les explosions et autres délires visuels mais TDK en accumule beaucoup trop au détriment de sa structure. Ensuite le public ça n'est pas juste une masse de veaux incultes, le public c'est tout le monde, les gens qui vont au cinéma tout le temps comme ceux qui n'y vont qu'occasionnellement. Moi je ne supporte pas qu'on matraque un message, il y a des façons plus subtiles de faire passer ses idées. Un film qui propose plusieurs niveaux de lecture et arrive à contenter différents publics c'est un signe de talent. Et réaliser un bon blockbuster demande du talent, le côté grand public n'excuse rien.

Mais en toujours dans l'optique mercantile de holywood, ils miseront toujours sur le public "bête" que sur le public "éclairé", parce qu'ils sont plus nombreux et qu'ils valent plus d'argent. Es ce que c'est juste? Non. Es ce que j'approuve? Non plus mais dans ce film ça ne m'a pas dérangé.

L'interprétation de Ledger (mais aussi l'écriture du personnage) est quelconque dans le sens où elle est unidimensionnelle, il joue toujours une seule et même facette, on n'attend de lui rien d'autre que le psychopathe. Le Joker qui se sentirait le besoin de théoriser sur le chaos ? Qui se prend finalement au sérieux puisqu'il doit se justifier auprès de Dent ?
Où sont passés les blagues malsaines, la mise en scène absurde et kitsch ? Où est la dualité ? C'est ça qui m'inquiète chez le Joker, cette volonté d'unir deux choses radicalement opposées, de commettre des actes épouvantables au nom de l'humour. Et le contraste intéressant entre l'aspect sombre du Batman et l'extravagance chamarrée du Joker. Tout ça passe à la trappe au nom du réalisme...

D'après ce que j'ai lu, notamment dans Comic Box, l'interprétation de Ledger et l'écriture des frères Nolan est beaucoup plus proche de l'idée de Kane, Finger et Robinson, où apparement le joker n'est pas un comique, n'est pas kitch, mais est juste un serial killer, tuant au hasard sans véritable but, se fichant de l'argent et se maquillant juste pour ce démarquer. Au final cette version du joker ne me gène absolument pas et me charme plus que celui de BTAS (qui est une bonne synthèse du perso, d'après ce que j'ai compris). En plus de reflété son psychisme, le joker n'a t'il pas mis ce maquillage pour faire comme Batman porté un masque et marqué les esprits par cette mise en scène? Cette théâtralité?

Tiens ça c'est extrêmement intéressant comme idée, cette notion de film bâtard, je trouve ça très juste.

Je ne nie pas que je suis parfois génial (crotte c'est l'influence Benco ). Sérieusement le film est toujours sur cette corde raide. Entre le blockbuster et le film d'auteur, le film de super héros et le thriller, le public neophyte et éclairé. Je pense que la production Warner à forcément joué sur cette hésitation de Nolan...

[Neojack]

D'après ce que j'ai lu, notamment dans Comic Box, l'interprétation de Ledger et l'écriture des frères Nolan est beaucoup plus proche de l'idée de Kane, Finger et Robinson, où apparement le joker n'est pas un comique, n'est pas kitch, mais est juste un serial killer, tuant au hasard sans véritable but, se fichant de l'argent et se maquillant juste pour ce démarquer. Au final cette version du joker ne me gène absolument pas et me charme plus que celui de BTAS (qui est une bonne synthèse du perso, d'après ce que j'ai compris). En plus de reflété son psychisme, le joker n'a t'il pas mis ce maquillage pour faire comme Batman porté un masque et marqué les esprits par cette mise en scène? Cette théâtralité?

J'avais lu dans un magazine de cinéma (me demandez pas lequel, je m'en souviens plus) que le Joker était un caricature de clown, et non un clown, ce que Nolan a accentué par le maquillage "brouillon".

Après, qu'il se soit maquillé pour "rivaliser" contre Batman sur le théâtral rappelle leur lien, les deux faces d'une même pièce.

[Harley Quinn]

Trop de sérieux, de premier degré, aucune subtilité de peur de perdre le spectateur.

Why so serious? Une question que même le Joker se pose. Je suis plus ou moins du même avis que Monsieur B. (comme c'était déjà le cas pour Begins), même si je reconnais une nette amélioration.
Un jour, peut-être, un avis plus détaillé.

[BatCaptain]

Pour Maggie Gyllenhal, on peut certes critiquer son jeu (bien que je trouve personnellement qu'elle s'en sort plutôt bien) mais pour le physique c'est vraiment naze à mon goût. Quand on prend des bombes qui savent pas jouer (Alba, Mendès, Tyler, Fox...) on gueule parce qu'on nous sert toujours les mêmes potiches qui savent pas jouer, et quand on choisi une jeune actrice sans prétention on la trouve moche... Ca c'est un grand truc que je ne comprendrai jamais, les acteurs on critique leur jeu et les actrices leur physique

>>> J'pense que tu n'as pas tort sur ce point, et je suis loin d'être contre les acteurs inconnus ou presque ... Au contraire même ...

Mais là faut avouer que c'est un raté, c'est tout ... Cette actrice est moche et en plus "moi" (je précise), je trouve qu'elle joue mal ...

[Monsieur B]

En l'occurence les films de Mann déstabilise souvent le public, il ont souvent un succès critique mais sont ils des figures du Box-Office? En l'occurence Nolan ne pouvait pas non plus se permettre un échec publique. Et la petite partie des geeks ravis par le film ne feront jamais un bon rendement pour la machine holywoodienne. Ne perdons pas de vu que Holywood doit faire du fric avant de faire de l'Art. Sinon ils n'aurait jamais adapté de comics...

Mais l'objectif de toucher le grand public ne peut pas servir d'excuse aux recours à des effets de facilité. Des Pixar comme Toy Story ou Wall-E sont des films grand publics, réalisés dans un objectif de succès financier et n'en sont pas moins des chefs d'oeuvres d'ingéniosité. Là où Dreamworks fait de la soupe, pourtant en ayant les même contraintes. C'est là qu'on voit le talent s'exprimer.

Pour le côté absurde des exécutions du joker dans la scène introductive, je ne suis pas sûr que ce soit une maladresse de Nolan. Je pense qu'elle est là pour montrer que le joker ne rechigne pas à tuer si cela sert sa cause. Ce qui connaissent une partie de son plan sont éliminé. Il couvre ses arrières. Il est froid et calculateur. En dehors de la violence. C'est une exposition très réussi du personnages je trouve.

Non justement, je n'ai pas dit que ces morts étaient absurdes, contrairement à celles qu'on voit dans le film de Mann. Ici, la violence du Joker est filmée de façon complaisante, le public adhère à ces meurtres parce qu'ils prennent place dans le plan du Joker. Chez Mann, chaque mort est lourde de sens, ici la gravité n'est pas présente, la mort est banalisée par une tournure scénaristique qui vise l'effet cool (c'est pour ça que je parlais d'avantage de maladresse de la part de Nolan, ça ne me dérange pas outre mesure mais c'est juste pour bien marquer la différence avec la profondeur de Heat).

D'après ce que j'ai lu, notamment dans Comic Box, l'interprétation de Ledger et l'écriture des frères Nolan est beaucoup plus proche de l'idée de Kane, Finger et Robinson, où apparement le joker n'est pas un comique, n'est pas kitch, mais est juste un serial killer, tuant au hasard sans véritable but, se fichant de l'argent et se maquillant juste pour ce démarquer.

Comic Box est aux comics ce que le JT est au journalisme, je viens de relire la première apparition du Joker et ça n'est pas serial killer tuant au hasard mais juste un braqueur qui rigole sans cesse et se venge d'un procureur en lui envoyant un disque contenant son gaz hilarant et mortel.
Quant à Kane, Finger et Robinson, ils n'ont pas écrit de chef d'œuvre mémorable sur Batman, oui Kane et Finger ont créé le perso (enfin surtout Finger) mais comme je l'ai dit dans un post précédent, c'est pas le tout d'avoir une bonne idée, il faut savoir l'exploiter.

[madedd]

C'est vrai qu'elle est pas au top dans celui là...Dans Donnie Darko elle est mieux (tant au niveau du jeu que physiquement). La scène où elle meurt est par contre très bien joué, je trouve...

Sinon basileus, j'avais mal compris pour le braquage. Je comprends ton avis mais ce n'est pas un défaut pour moi et le but des deux films n'est, je pense pas, le même...
Pour le joker, Kane et Finger, je l'ignorais. Mais le fait est que cette version du joker est très proche de celle que j'imagine.
En dehors de tout ça... le problème viens aussi du fait que le personnage, tout le monde se l'est approprié, les scénaristes, les dessinateurs, le public, les médias et on a chacun notre vision de Batman et de ses ennemis... Difficile de contenter tout le monde après ça...